Каждый, кто когда-либо лазил на скалах, сталкивался со станциями, которые не внушают доверия.
Самое неприятное – спускаться, выщелкивая веревку из оттяжек и собирая их с маршрута. Ведь, если то, через что у вас наверху проходит веревка, рушится, вы окажетесь на земле, если спустились к этому моменту более чем на 30% от всей протяженности маршрута. Как избежать этого ненужного риска и обезопасить себя во время спуска, ниже иллюстрирует наглядный рисунок.
Это не моя картинка, она была найдена мной давно на просторах интернета. Надеюсь, никто не будет против, что я ее здесь использую. Возможно, кому-то эта информация окажется очень полезной и поможет избежать случайных неприятностей.
Такие шлямбура как на фото, я много раз целовать был готов, когда они встречались в самые знатные моменты. Не говоря уж про дюльфер. Раз оно там лет 40 прослужило людям, значит с вероятностью 99,5% всё ок. А остальные 0,5% легко проверяются методом конкретного рывка рукой за оттяжку.
Но так нет же, с каждым годом всё больше и больше надёжными считаются только новенькие, блестященькие шлямбура с анкерами, которые наверное с той стороны массива насквозь выходят и законтрены там блинами от штанги...
Когда встречаешь шлямбура на альпинистском маршруте, рад любым. А вот во время тренировок на пробитых скалолазных маршрутах, требования к надежности шлямбуров почему-то возрастают.
Лично мне, всегда страшно оставаться на одиноком сомнительном шлямбуре.
маршрут есть маршрут. Там всякое бывает - и на ржавых шлямбурах висят, и буры в натечный лёд крутят, а порой и со старых петель дюльферяют. Не говоря уже о более жестких ситуациях. Там как говорится, прошел и забыл, да и любой срыв - уже ЧП
А тренировки - это совсем другое. Здесь и срывы в принципе предусмотрены, и маршрут часто не раз проходится (если короткий), и требования к безопасности участников выше, и технический уровень участников в целом ниже. В этом и разница. Тем более что тренировочными маршрутами пользуется гораздо большее количество людей.
Эх, прописные истины излагаю...
А я между прочим с этим и не спорю. Просто для тех кто еще не понял повторю - на реальном маршруте случается всякое, и гробы тоже, поскольку "Это, б..., горы!" (с) А потому запасное железо, вервие и иже с ними может сломаться, потеряться, быть отдано нуждающимся и так далее. А дальше см. выше... Подчеркну - даже у нормальных людей.
Пример из жизни - в бытность свою новичком, собираясь на несложную (но весьма муторную в плане времени) вершину мы взяли с собой всё необходимое, но на предвершине встретили группу, которая накануне заблудилась и схватила холодную, в итоге им были отданы все наши запасы перекуса и даже вода практически полностью выпита (они не пили с ночи). Если я правильно понял ваш демарш в предыдущем посте, мы (после этого) должны были спуститься в лагерь за новой порцией продуктов и воды, либо (как вариант) послать встречных братьев по ремеслу лесом, пусть сами выкручиваются. Но к счастью мы живём всё-таки в реальном, а не идеализированном кем-то мире, а потому всё произошло так как произошло, хотя и формально было нарушение.
Еще раз повторю - неожиданности реального маршрута предсказать и предвидеть полностью невозможно, можно только вогнать их в какое-то приемлемое русло. Если не получилось, это уже ЧП или НС. А вот на тренировках всё делается именно для того чтобы предвидеть и предусмотреть ВСЁ. Именно поэтому там используется верхняя страховка, усиленные станции на новых шлямбурах, поджидается хорошая погода и так далее.
Вывод: на реальном маршруте пробойника или болтов может не оказаться даже у нормальных и трижды нормальных людей. А вот если не оказалось чего-то важного (например надёжного шлямбура) на тренировках, это будет ненормальным ВСЕГДА.
Хотим мы этого или нет, но именно так выглядит реальная картина.
Ну вот и не спорьте.
На реальном маршруте надо быть готовым лечь костьми и обеспечить себе надежный спуск.
Надо быть готовым бросать дорогущее железо, резать свежую веревку, долго и нудно бить болт.
А перед маршрутом надо долго и нудно думать, как ты с него валить будешь, случись чего.
Подход "В горах бывает всякое" недопустим, вместо него должен быть подход "Вывернись наизнанку, но сделай надежную точку для дюльфера"
От этот мущина правильно излагает ящитаю. А еще, кстати, слышал, бывают кто веревки покупает новые - мол, дедова не выдержит. Но дедова-то бухта полвека деда ловила, отца ловила - ну чего б ей и меня-то не словить?
Метод конечно лучше чем ничего. Но есть серьезные сомнения что при таком полете пруссик выдержит. Он вообще-то для другого предназначен. А по большому счету вообще не слишком ясно зачем в наши времена лазить по спортивным маршрутам с сомнительными шлямбурами, когда полно маршрутов с заведомо надежными шлямбурами.
Да, конечно, сомнения есть, что ПРУСИК выдержит или не поползет. Это зависит от многих факторов, например, таких, как диаметр веревки и репшнура, какой схватывающий узел завязан, погодные условия, мягкость веревки и репшнура. Если все адекватно сделать, то будет действительно лучше, чем ничего. И это весомый плюс, так как по времени требует это примерно 30 секунд.
Увы, не везде есть энтузиасты, обновляющие точки страховки на скалолазных маршрутах. Да и ситуации бывают разные.
Картинка из каталога Petzl, там же детальное объяснение. Просторы, возможно были здесь http://activelife.dp.ua/rock-climbing/texnicheskie-priyomy-v-alpinizme-i-skalolazanii-5.html
Если говорить о горах, скорее всего, вариантов больше. Можно слезть вниз, с нижней страховкой, забирая точки. Можно оставить карабин и слезть вниз с верхней страховкой + прусик (если было меньше середины верёвки).
Вариант с двойной верёвкой - дюльфер с нижней страховкой. Этой зимой у меня был случай - запёрся в тупик по четвёрочному миксту, лезть его вниз мне было трудно и опасно, вбить крюк некуда - смёрзшиеся булыжники. Страховка (нормальная) есть на одной из двух верёвок (лез с двойной). Вылез чуть выше, где скала лучше, вбил крюк (не важный, но вес тела держал хорошо), повесил в него кусок репа. Дюльфернул с нижней страховкой.
P.S. если "шлямбур" - гнилой болт М6, вращающийся в своей дырке, с алюминиевым ухом, то что вы предлагаете? :)
Спасибо за Ваш комментарий!
Да, возможно, это картинка как раз оттуда.
Мне эта идея нравится своей простотой. Другие варианты, разумеется, есть, но более сложные, с которыми человек (сужу по себе) с большей вероятностью просто забьет на безопасность.
Если ""шлямбур" - гнилой болт М6, вращающийся в своей дырке, с алюминиевым ухом", то я бы спустился вниз лазаньем, а если это невозможно, то пользовался бы этим методом.
P.S. Можно еще спуститься лазаньем до ближайшей надежной точки и с нее спуститься на страховке "парашютиком". Но надо помнить, что не с любой точки можно спуститься, не оставив карабина. Кстати, на бауроке есть статья "Как грамотно слинять с пробитого маршрута?" в ней как раз описывается, как дюльфернуть со шлямбура и при этом не оставить ничего из снаряжения. Но у того метода есть значительный минус - спуститься можно с высоты, не превышающей треть длины веревки.
http://www.baurock.ru/quickhack/retreat.htm Может быть, будет полезно.
Показать комментарийПруссик не выдержит, даже 7-ка, что-то обязательно пойдет не так, но это лучше чем ничего, силу рывка в итоге снизит. поможет спасти жизнь.
Очень все зависит от:
- как человек вел узел, двумя пальцами и бросил или в кулаке и рефлекторно зажал
- каким узлом привязал, пруссик 2 оборота или 3 оборота, маршар, французкий, бахман
- самое главное, страхующий протравил/зажал
(если зажал и на жопу сел - почти наверняка обрыв, если травил до упора и мягенько тормознул - то почти наверняка все хорошо).
К сожалению был опыт, он сгорел не успев проползти и полметра. Могу показать ногу и рентген. Думаю что кольцо со схватывающим не предназанчено для динамического нагружения. Отзывы об испытаниях смотрел. Минусовать умных много, но лабораторные условия иногда сильно разняться с практикой.
Мне вот просто интересно, а если найдется человек, у которого в данной ситуации пруссик сработал,
надо же будет сделать вывод, что "кольцо со схватывающим предназначено для динамического нагружения" ?
А я видел, как рвется основная веревка и лопается стальной карабин. И что?
Фактор 2 не выдержит ни один репчик, каким бы узлом его не привязали. Только фактора 2 там не будет.
Я сталкивался с тем, что узел Прусика при большой статической нагрузке начинает ползти. А узел Бахмана и Французский схват отлично держат. Как они поведут себя при рывке я лично не проверял. Мне кажется, важно, чтобы узел до рывка был расправлен и подтянут, чтобы перемещался по веревки не очень свободно. Это нужно для того, чтобы в момент рывка он начал затягиваться, а не съезжать.
Если что-то и оплавится, то с гораздо большей вероятностью это будет репшнур.
А клемхейст и французский схват это не одно и то же? Этот (правый) узел еще называют австрийским схватывающим, насколько я знаю.
Возможно я ошибаюсь и буду благодарен, если вы поясните в чем их отличие.
В смысле работы он антипод клемхейста - блокирует "мягко", проскальзывает при рывках, его можно (физически) сдвинуть под нагрузкой. Для применения в тематики статьи, я считаю, что он лучший.
Фактор рывка тут будет самый минимальный.
Расстояние на котором узел должен затянуться - значительное.
В общем, кажется, идея хорошая.
Кстати, если даже зажать схватывающий в кулаке, то его скорее всего вырвет из кулака, потому что веревка перевернется и дернет со стороны мизинца.
Важно помнить, что в этой ситуации французский схватывающий надо завязать "вверх ногами", иначе он поползет, потому что веревка перевернется!
Для многих это очевидно, но по стереотипу просится вниз петлей.
Попробуйте подняться по веревке не опираясь ногами в стену, используя узлы в качестве жумаров на стандартной современном наборе, который всегда с собой: петля из дайнемы 60 см, шириной 10мм, (узел четыре оборота), основная веревка диаметром 9,0 мм. Увидите, что узел работает не симметрично.
стандартном для кого? на имеющейся десятке без разницы. пришлёте девятку -- проверю на ней.
какая-то ассиметричность будет конечно, даже у прусика при перевороте какая-то будет, за счёт разницы в натяжении ветвей, но больше ли она чем влияние диаметра и состояния верёвки?
Узел не симметричен и это не требует дополнительной дискуссии!
Своим комментарием я только хотел обратить внимание, что веревка перевернется и это надо учитывать завязывая узел.
Все остальное найдите в интернете или побросайте груз.
Ну и вообще, с риска убрали содержание публикации тестов Венто, было здесь
http://www.risk.ru/users/vento/16590/
В комментариях там толковое видео, отвечающее на вопрос о выборе схватывающего :)
А результаты тестов гугл показывает здесь:
http://mountschool.ru/index.php/services/84-ispytaniya-razlichnykh-variantov-skhvatyvayushchikh-uzlov-chast-1-i-chast-2
Но так нет же, с каждым годом всё больше и больше надёжными считаются только новенькие, блестященькие шлямбура с анкерами, которые наверное с той стороны массива насквозь выходят и законтрены там блинами от штанги...
Вот на таких боязно:
Лично мне, всегда страшно оставаться на одиноком сомнительном шлямбуре.
А тренировки - это совсем другое. Здесь и срывы в принципе предусмотрены, и маршрут часто не раз проходится (если короткий), и требования к безопасности участников выше, и технический уровень участников в целом ниже. В этом и разница. Тем более что тренировочными маршрутами пользуется гораздо большее количество людей.
Эх, прописные истины излагаю...
Это я про ржавые шлямбура, натечный лед и гнилые петли.
Нормальные люди с собой носят пробойник, болты и расходник.
Пример из жизни - в бытность свою новичком, собираясь на несложную (но весьма муторную в плане времени) вершину мы взяли с собой всё необходимое, но на предвершине встретили группу, которая накануне заблудилась и схватила холодную, в итоге им были отданы все наши запасы перекуса и даже вода практически полностью выпита (они не пили с ночи). Если я правильно понял ваш демарш в предыдущем посте, мы (после этого) должны были спуститься в лагерь за новой порцией продуктов и воды, либо (как вариант) послать встречных братьев по ремеслу лесом, пусть сами выкручиваются. Но к счастью мы живём всё-таки в реальном, а не идеализированном кем-то мире, а потому всё произошло так как произошло, хотя и формально было нарушение.
Еще раз повторю - неожиданности реального маршрута предсказать и предвидеть полностью невозможно, можно только вогнать их в какое-то приемлемое русло. Если не получилось, это уже ЧП или НС. А вот на тренировках всё делается именно для того чтобы предвидеть и предусмотреть ВСЁ. Именно поэтому там используется верхняя страховка, усиленные станции на новых шлямбурах, поджидается хорошая погода и так далее.
Вывод: на реальном маршруте пробойника или болтов может не оказаться даже у нормальных и трижды нормальных людей. А вот если не оказалось чего-то важного (например надёжного шлямбура) на тренировках, это будет ненормальным ВСЕГДА.
Хотим мы этого или нет, но именно так выглядит реальная картина.
На реальном маршруте надо быть готовым лечь костьми и обеспечить себе надежный спуск.
Надо быть готовым бросать дорогущее железо, резать свежую веревку, долго и нудно бить болт.
А перед маршрутом надо долго и нудно думать, как ты с него валить будешь, случись чего.
Подход "В горах бывает всякое" недопустим, вместо него должен быть подход "Вывернись наизнанку, но сделай надежную точку для дюльфера"
Увы, не везде есть энтузиасты, обновляющие точки страховки на скалолазных маршрутах. Да и ситуации бывают разные.
Если говорить о горах, скорее всего, вариантов больше. Можно слезть вниз, с нижней страховкой, забирая точки. Можно оставить карабин и слезть вниз с верхней страховкой + прусик (если было меньше середины верёвки).
Вариант с двойной верёвкой - дюльфер с нижней страховкой. Этой зимой у меня был случай - запёрся в тупик по четвёрочному миксту, лезть его вниз мне было трудно и опасно, вбить крюк некуда - смёрзшиеся булыжники. Страховка (нормальная) есть на одной из двух верёвок (лез с двойной). Вылез чуть выше, где скала лучше, вбил крюк (не важный, но вес тела держал хорошо), повесил в него кусок репа. Дюльфернул с нижней страховкой.
P.S. если "шлямбур" - гнилой болт М6, вращающийся в своей дырке, с алюминиевым ухом, то что вы предлагаете? :)
Да, возможно, это картинка как раз оттуда.
Мне эта идея нравится своей простотой. Другие варианты, разумеется, есть, но более сложные, с которыми человек (сужу по себе) с большей вероятностью просто забьет на безопасность.
Если ""шлямбур" - гнилой болт М6, вращающийся в своей дырке, с алюминиевым ухом", то я бы спустился вниз лазаньем, а если это невозможно, то пользовался бы этим методом.
P.S. Можно еще спуститься лазаньем до ближайшей надежной точки и с нее спуститься на страховке "парашютиком". Но надо помнить, что не с любой точки можно спуститься, не оставив карабина. Кстати, на бауроке есть статья "Как грамотно слинять с пробитого маршрута?" в ней как раз описывается, как дюльфернуть со шлямбура и при этом не оставить ничего из снаряжения. Но у того метода есть значительный минус - спуститься можно с высоты, не превышающей треть длины веревки.
http://www.baurock.ru/quickhack/retreat.htm Может быть, будет полезно.
- как человек вел узел, двумя пальцами и бросил или в кулаке и рефлекторно зажал
- каким узлом привязал, пруссик 2 оборота или 3 оборота, маршар, французкий, бахман
- самое главное, страхующий протравил/зажал
(если зажал и на жопу сел - почти наверняка обрыв, если травил до упора и мягенько тормознул - то почти наверняка все хорошо).
надо же будет сделать вывод, что "кольцо со схватывающим предназначено для динамического нагружения" ?
Это почему пруссик, хоть даже и 7-ка, не выдержит?
Проверяли? Или, может быть, хотя бы погуглили вопрос?
Фактор 2 не выдержит ни один репчик, каким бы узлом его не привязали. Только фактора 2 там не будет.
Если что-то и оплавится, то с гораздо большей вероятностью это будет репшнур.
Возможно я ошибаюсь и буду благодарен, если вы поясните в чем их отличие.
http://www.animatedknots.com/images/autoblock_knot.jpg
В смысле работы он антипод клемхейста - блокирует "мягко", проскальзывает при рывках, его можно (физически) сдвинуть под нагрузкой. Для применения в тематики статьи, я считаю, что он лучший.
Клемхейст - австрийский схватывающий, автоблок - французский схватывающий.
Спасибо, что помогли разобраться!
погугли запрос испытания схватывающих узлов
много людей и кидали на разные узлы груз с разным фактором, и венто что-то регулярно своей машиной рвет
Расстояние на котором узел должен затянуться - значительное.
В общем, кажется, идея хорошая.
Кстати, если даже зажать схватывающий в кулаке, то его скорее всего вырвет из кулака, потому что веревка перевернется и дернет со стороны мизинца.
Конечно есть и другие варианты спусков в таких ситуациях. Однако этот вариант действительно является (на мой взгляд) простым и "быстрым" в подготовке.
На счет надежности или ненадежности точки... пусть каждый решает для себя.
Для многих это очевидно, но по стереотипу просится вниз петлей.
какая-то ассиметричность будет конечно, даже у прусика при перевороте какая-то будет, за счёт разницы в натяжении ветвей, но больше ли она чем влияние диаметра и состояния верёвки?
Своим комментарием я только хотел обратить внимание, что веревка перевернется и это надо учитывать завязывая узел.
Все остальное найдите в интернете или побросайте груз.
http://www.risk.ru/users/vento/16590/
В комментариях там толковое видео, отвечающее на вопрос о выборе схватывающего :)
А результаты тестов гугл показывает здесь:
http://mountschool.ru/index.php/services/84-ispytaniya-razlichnykh-variantov-skhvatyvayushchikh-uzlov-chast-1-i-chast-2