Переправа,переправа…
В теме «Обучение спасательным работам» были затронуты вопросы ТБ на переправах. Считаю , что эта тема заслуживает выделения в отдельную. Методика переправ разработана слабо, есть рекомендации устаревшие и ошибочные.
Сколько веревок вешать на навесной?
Есть рекомендация – две. Не вижу в этом необходимости. Прочность основной веревки рассчитана на существенно большие нагрузки, чем бывают на переправе, например, при срыве лидера на подъеме по крутому склону. Не известны случаи разрыва основной веревки на переправах. Так что такая рекомендация, говоря языком картежников, - «заклад на пятого валета».
Крепить иль не крепить пострадавшего к акье?
В теме про спасработы прозвучало странное мнение – в связи с возможными ошибками спасателей лучше не крепить. Я считаю – ровно наоборот. Во-первых, может вырвать точку опоры и акья падает в воду. Она -то привязана – а клиент? Во-вторых, может переклинить веревку и придется принудительно отпустить второй конец – то же, что и во-первых. В-третьих, акью просто может хорошо тряхнуть или наклонить – у нас на соревнованиях по ТПТ один раз носилки аж вертикально встали. Была бы девушка не привязана – вылетела бы в два счета.
Крепить иль не крепить страховочную веревку к опоре на берегу?
Тем более обязательно! До сих пор имеет место рекомендация «не крепить» без разумного обоснования. И вот что происходит, когда ей следуют( Восточный Саян, переправа через р.Китой):
«По требованиям к переправам концы веревок должны быть не закреплены, именно это чуть и не лишило нас товарища. Нашего "смертника" подхватило течение и понесло по реке. Страховало его в две руки пять человек, но страховочная веревка, из-за того, что намокла, проскальзывала. Первый из них самоотверженно намотал веревку на руку, в последствие рука в области кисти оказалась сломана, и потихоньку начал сползать в реку. Ситуацию надо было спасать. Я ухватился за конец веревки и намотал ее за какой-то куст, что дало эффект маятника и "смертника" прибило к берегу».».
А что мешало привязать заранее???
Даже если вдруг возникнет некий форс-мажор, требующий отпустить веревку, на этот случай у страхующего на берегу должен быть нож, позволяющий это сделать. В критической ситуации превратить закрепленную веревку в незакрепленную всяко легче, чем наоборот.
Кстати, можно и предусмотреть подобную ситуацию, привязав веревку узлом, легко развязывающимся под нагрузкой . Например, узел Обезьянья цепочка:
Но нож, конечно, все равно надо держать наготове, одно другому не мешает.
Как держать страховочную веревку при срыве(смыве)?
Самый серьезный риск в этом случае – притапливание при натяге веревки. Но с ним можно бороться, потихоньку стравливая веревку. Поэтому надо оставлять запас на протравливание, не допуская одномоментного резкого торможения., и выпускать веревку через карабин или спусковуху.
Вот так выглядит остановка с подтравливанием:
А вот так – с жестким торможением:
Как говорится, «почувствуйте разницу».
Кстати, наличие у группы спасжилета позволяет успешно бороться с притапливанием даже при жестком торможении, если скорость течения в пределах 3 – 3.5 м.сек. (а на бродах вряд ли будет больше):
Как натягивать перила?
Меня в свое время учили – перпендикулярно течению. Многие и сейчас так делают. Но это ошибка – ведь веревка неизбежно провисает, как ни натяни, и человек вынужден в конце идти (плыть) против течения Гораздо лучше тянуть по диагонали, причем чем сильнее течение, тем круче угол:
Хорошо видно, что девушка проходит довольно легко , хотя течение очень приличное. Оно ей скорее помогает, чем мешает.
А вот здесь – совсем малоизвестный прием, заплыв по перилам на рюкзаке:
Я так еще не пробовал, но при случае – непременно, очень понравился такой способ.
Думаю, его и для транспортировки пострадавшего вполне можно приспособить, если нет возможности натянуть веревку высоко, под навесную.
Кто захочет что-то еще добавить или возразить по технике переправ – welcome!
p.s. Видео снято на семинаре БашМКК «Аварийные ситуации на переправах», выкладывается с любезного разрешения руководителя семинара А. М. Ахметшина.
133
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
сколько веревок - грузовую и страховочную, т.е. всетаки ДВЕ, если имелась в виду сдвоенная грузовая то это имеет смысл только если используется динамическая веревка с высокой растяжимостью, тогда использование сдвоенной веревки позволяет уменьшить провис. но страховку при этом никто не отменял.
в практике проведения спасательных работ в туризме ( водном) большое внимание уделено выбору места закрепления страховки и длины веревки. смотреть тут - место переправы и длина страховки должны быть выбраны так, чтобы он не завис на стрые, а маятником сдвинулся в улов. соответственно при страховке тяжелого груза прянято крепить веревку. Человека, который переходит реку можно считать грузом, который нельзя отпустить плыть вниз по реке - во прервых он без спасжилета, а во вторых опсность запутывания веревки и зависания человека в потоке очень высока.
бороться с зависанием и притапливанием можно несколькими способами
1. правильно выбирая место и длину веревки
2. протравливая веревку, если в п. 1 есть ошибки
3. если выбрать место согласно п1 и протравить веревку нельзя, то на натянутую веревку на конце которой висит пострадавший с помошью скользящего карабина крепится дополнительная веревка и пострадавший с ее помощью подтягивается к берегу - тянуть получается не против потора, а строго в бок
Мы примерно в том же районе тоже перетягивали после переправы первого - обычное дело. Я думаю, это и дает дополнительную гарантию. (А третьей веревки у нас и не было :) ).
А груз Вам какой приходилось забрасывать -кошки, ледоруб...?
++невысокие камни, кстати, не обязательно расположенные по диагонали++
Рекомендация тянуть по диагонали относится к перилам для брода или плавания. Чтобы не найти камни по диагонали под такой вариант - честно говоря, не представляю. Навесную тянуть по диагонали совершенно незачем - наоборот, тут чем короче, тем лучше.
Вы нам льстите. :) Камни были несколько метров в диаметре (я два раза так переправлялся), такое лассо и профессиональный ковбой не докинет, где уж нам. :)
Технология другая: посреди веревки на расстоянии примерно диаметр камня две петли, в них вкладывается по камню. Затем двое бросают: один целясь чуть левее камня, другой чуть правее. Главное - кинуть одновременно и с одинаковой силой, тогда отлично получится.
Как раз недавно на Риске появился пост "Пешеходная 5-ка по Алтаю...Часть 2".
Там описана переправа через Карагем этим летом, с забросом веревки на ледорубе. Уже второй известный мне случай за последние 2 года, хотя прием сам по себе весьма редкий.
Потянулись в туризм Чингачгуки. :))
++Забрасываем обычно камень ++
А что значит "обычно"? Сколько раз Вы так переправлялись? Мне кажется, способ сам по себе весьма необычный. Мы тоже два раза переправлялись, но через одну реку в разных местах, с интервалом в год, больше никто из знакомых такого не делал и нигде не читал про наш вариант.
Да, конечно, говоря две - я имел в виду Ваше фото с двумя грузовыми, т.е. всего три.
Переправляться вообще с одной веревкой я не предлагал ни в каком варианте - боже упаси! :)
++в практике проведения спасательных работ в туризме ( водном)++
Я считаю, в пешеходном (и горном) несколько иначе: вспомогательная веревка должна быть однозначно, нельзя рассчитывать на вывод маятником (точнее, рассчитывать можно, полагаться нельзя :)). На скользящем или прямо на участнике - зависит от того, можно ли удерживать веревку над водой. Если можно - тогда можно и прямо на человеке закрепить, даже удобнее. А вот если ложится на воду - однозначно скользящий, чтобы уменьшить давление воды.
++3. если выбрать место согласно п1 и протравить веревку нельзя++
Что значит "протравить нельзя"? Разве это не от Вас зависит?
очень даже известны. если навесная сильно натянута, при резком нагружении запросто может лопнуть, сам наблюдал
Больше, чем при срыве с пролетом нескольких метров? Откуда???
верёвка на переправе уже натянута так, как бывает при рывке, и дополнительная динамическая нагрузка поперёк верёвки может создать ещё большее натяжение (нечто вроде правила рычага)
натянуть переправу до отсутствия провиса нереально, а при угле 150 градусов усилие увеличивается в 2 раза от веса груза
расчетная нагрузка на веревку 1200-1500 натягивают с усилием в 400-500 кг в 2 раза - до тонны....
похоже, но не сверх
ps считать лень это так в уме прикидка - не бейте
или посмотреть по ссылке
1. Статическая страховка без учета трения
Рассмотрим случай, при котором мы осуществляем статическую страховку и не учитываем трение в верхнем карабине (как если бы мы надели на карабин ролик).
, где K=(H+L)/Lo - фактор рывка.
При этом из формулы видно, что величина рывка зависит только от свойств веревки α- коэффициент жесткости веревки, от веса человека P и фактора рывка К. От того, на сколько метров человек вышел над точкой страховки, сколько точек сделал, от длины веревки и прочего рывок не зависит. Фактор рывка - это отношение глубины падения к общей длине выданной веревки. При этом сами значения глубины падения или длины веревки не влияют на рывок (то есть если глубина падения и длина веревки равны 3 метрам или они равны 30 метрам - рывок будет одинаковым). Ничего удивительного в этом нет. Действительно, при большей глубине падения в гашении рывка участвует большее количество веревки, при этом рывок оказывается одинаковым.
Величина рывка пропорциональна величинам . Например, если фактор рывка увеличился в 2 раза, то рывок увеличился в 1.4 раза (квадратный корень из 2). Анологично - с весом.
График зависимости силы рывка от величины фактора рывка.
Минимальное значение рывка в 2 раза превышает вес ( т.е.160 кг. при весе человека 80 кг.). , Возникает в том случае, когда просто нагружается веревка и при этом отсутствует свободная веревка. При этом К=0 - нет свободного падения вообще, веревка начинает нагружаться сразу.
Максимальное значение фактора рывка в обычно равен К=2. Такой рывок соответствует случаю, когда первый в связке не сделал ни одной точки. При этом он падает до страхующего и еще столько же вниз.
К>2 могут возникнуть только в том случае, если страхующий после срыва первого успеет выбрать веревку. По этой причине (а также из соображений возможности потерять страховку) выбирать веревку после срыва ведущего категорически запрещается.
Не страшно, что человек думает, что с увеличением глубины падения рывок растет - опасность и правда растет - страшно, что при небольшом падении с высоким фактором и не динамической страховкой рывок будет такимже сильныи и не мение опасным.
верёвка при срыве гасит рывок, как тут уже расписали. А натяжение переправы соответствует жёсткому рывку примерно в полтонны. Но при этом, не забывайте, груз на переправе за счёт раскачивания создаёт дополнительную динамическую нагрузку - концы верёвки же жёстко закреплены. Если сильно раскачать, может лопнуть любая верёвка. В теорию вдаваться не буду - можно поискать методику расчёта подвесных канатных дорог.
ну и динамическая нагрузка при таком закреплении имеет фактор около нуля...
динамические характеристики стропы обычно хуже, чем у статической веревки
Требования EN 1891
Сила рывка должна быть меньше 6 kN при факторе рывка 0.3 и весе 100 кг.
Должна выдержать как минимум 5 рывков с фактором падения 1 и весом 100 кг, с узлом «восьмеркой».
Удлинение, возникающее от грузов от 50 до 150 кг, не должно превышать 5%.
Гибкость при завязывании узлов — как указано выше. Коэффициент гибкости (фактор
K=диаметр веревки/диаметр веревки внутри узла) — должен быть не более 1,2.
Смещение оплетки веревки относительно сердцевины — 2 м. веревки протягивают через
специальное устройство 5 раз. Смещение оплетки веревки должна быть не более 15 мм.
Статическое усилие на разрыв — веревка должна выдерживать не менее 22 kN (для веревок диаметром 10 мм и более) или 18 kN (для 9 мм веревок), с узлом «восьмерка» — 15 kN.
Маркировка — на концах веревки указывается тип веревки (A или B), диаметр, изготовитель и EN, которому веревка соответствует. Полоса в центре должна показывать тип веревки (А или В), модель, изготовителя, номер и год изготовления.
Более того, я даже и прусики ни разу не рвал - даже те, советские.
Так что на разрыв основной веревки закладываться не буду - есть риски более серьезные.
одного раза может оказаться достаточно..
на разрыв основной веревки закладываться не буду - есть риски более серьезные
дураки, что ли, придумали страховку при переправе?
и какие риски, интересно, серьёзнее, чем свободное падение..
++дураки, что ли, придумали страховку при переправе? ++
Не понял, о чем это Вы? Я что-то написал против страховки на переправе?
А одну транспортную веревку на навесной вешать -это не я придумал, у нас все так вешали и так учили, включая мастеров спорта, чемпионов СССР и т.п. и практика такой подход не опровергла. "Дураки, что ли" :)
Есть рекомендация – две. Не вижу в этом необходимости".
про транспортную и страховочную не уточняется - потому и решил, что хотите без страховки обойтись. Звиняйте, если что, но лучше тогда уж в тексте уточните. А насчёт одной траспортной совершенно согласен - при наличии отдельной страховки
Я-то считал : вешать - одну, а использовать - две. :))
Ни в коем случае не предлагаю вообще одной веревкой обойтись. Мне казалось, по контексту понятно.И вообще, текст про две веревки навеян фото из темы "Обучение спас. работам", эта тема оттуда отпочковалась,там-то веревок три - ДВЕ транспортные и веревка сопровождения. Я считаю, одна избыточная - об этом и спич.
p.s. только вторая веревка от падения в воду не страхует, она не для этого, тут надежда только на первую.
Думаю,большинство туристов с вами не согласятся. Посмотрите походные фото навесных в интернете: транспортная и челночная практически везде. Мог бы даже пари предложить: я ищу походные фото с одной транспортной, Вы с двумя - но это будет нечестно, проиграете "под ноль". :)
++так что лучше в реку не падать, даже привязанным..++
Кто бы спорил, а я не стану. :)
но, справедливости ради - в походных условиях переправа таким нагрузкам, как на соревнованиях (не там, где команда тянет для себя, а где тянуть судьи и потом бежит сотня человек), не подвергается, и риск порвать верёвку минимален
Да вот еще, слава богу, ни у кого не появилось повода вспомнить.
Кстати, а Вы не вспомните, когда вообще появилась мысль, что нужна еще третья веревка? В советские времена ничего подобного не было, это не устаревшая рекомендация, а , наоборот, новомодная. Причем, что интересно, никакими примерами из практики не подкрепленная, в отличие от большинства других новаций.
++челночная везде потому, что с ней попросту удобней++
Да нет, и безопаснее тоже. Человек может и зависнуть - особенно на провисшей веревке. И что будете делать без челночной? Еще непонятно - а рюкзаки как? Сначала веревка страховочная, потом, под рюкзаки, челночная, потом опять страховочная?
Да ну, на фиг! :)
а если с рюкзаками - да, тут уже однозначно нужна третья верёвка, для челнока. Но, кстати, тут может быть достаточно и репшнура. Допускаю, что в некоторых реальных походных ситуациях можно обойтись только грузовой и челноком - но за правило это брать я бы не стал
А соревнования по ТПТ сейчас в Питере заглохли, но в 80-е были на высочайшем уровне. Неизменным главным судьей был Циперсон- судья всесоюзной категории, авторитетнейший человек в вопросах техники и ТБ. Он каждое соревнование делал как тренинг к чемп. СССР, сложность и требования для команд группы А соответствовали уровню ЧС.
Так вот, не вешали команды двух веревок. Была судейская страховка, но это другое.
++Так вот, на дистанциях без самонаведения обычно на навесной было две верёвки - страховочная и грузовая. Челнок подразумевал уже более высокий уровень подготовки команд.++
Судейская страховка - это другое, в походе аналог не предполагается.
А что за соревнования без челнока - заводской турслет, что ли? Ну это вообще никакой не ориентир.
++если лопнет грузовая?++
А если лопнет система (тоже в принципе возможно)-ничуть не лучше. И что - требовать от всех надевать две системы?
И цепляться двумя карабинами - карабин тоже ведь может полететь.
Не надо закладываться на все на свете.
p.s. есть у меня знакомые инструктора СЮТУРа. Попробую у них уточнить историю вопроса - они должны знать.
это из области голливудской фантазии.. не сравнивайте грузовую на переправе, которая работает в предельных режимах, и систему, которая лопнет только в том случае, когда её хозяину уже и так выжить не светит..
А что за соревнования без челнока - заводской турслет, что ли?
типа того. но это же не значит, что там о безопасности не думают. вот в СЮТУРе, да, спросите.
Возможно, работа с одинарной грузовой без параллельной страховки допускалась в случае, когда падение было не фатально (сравните переправу через реку на фото и через какой-нибудь каньон). Некоторые и дюльферяют без страховки. Риск, говорят, благородное дело..
Навесная -типовой технический прием, за год натягиваются тысячи. При предельных режимах должны быть десятки и сотни случвев разрыва веревки. И где они? Я до Вас ни про один не слышал. Причем сейчас я могу быть не очень в курсе, как человек, отошедший от "большого" туризма к семейному, но когда-то был и членом МКК, и судьей по туртехнике. Информация о неоднократных разрывах веревки мимо меня бы не прошла.
Отсюда вывод: режимы совсем не предельные, есть основания считать третью страховочную "перестраховочнрй".
Хотя желающие могут вешать, я не против. :)
++Возможно, работа с одинарной грузовой без параллельной страховки допускалась в случае, когда падение было не фатально++
Нет, не так. Считалось нормальным в любом случае.
вывод о предельных режимах надо делать не из отсутствия у вас информации о разрывах (а разрывы бывают, об этом уже не только я говорил), а из расчёта: верёвка натянута с усилием 500кг + динамические нагрузки, а это уже не так далеко до предела прочности, особенно если верёвка не новая (а на грузовую как раз стараются новые не переводить)
Когда 10 человек тянет , чего бы и не порвать. :) Я имею в виду походные условия, здесь, по-моему, ни одного случая.
++если верёвка не новая (а на грузовую как раз стараются новые не переводить)++
Кто это в поход берет старую веревку под грузовую? А на слетах я против третьей веревки ничего не имею.На соревнованиях судейская страховка - тоже нормально.
Вы уверены? Тысячи навесных переправ? Никто из моих друзей в боевых условиях ни разу не натягивал.
Или вы имеете в виду то что на ваших роликах? Так там веревки слабо натянутые и нагрузка на них гораздо меньше.
++Никто из моих друзей в боевых условиях ни разу не натягивал. ++
Скажи мне, кто твой друг...:) Среди моих многим приходилось - не часто, но бывало.
"Перегрузки головы не превысили 87 g (у вазовской «семерки» было куда больше), а коэффициент вероятности травмы головы HIC, Head Injury Criteria, составил 655. Это лишь на 5 единиц выше порога «зеленой» зоны при оценке EuroNCAP. И намного ниже опасного порога в 1000 единиц."
UIAA утверждает, что рывок до 1200 переносится человеком без травм - отсюда и выбран стандарт на динамические веревки.
Про умирают расскажите это космонавтам :))
некоторые все еще живы "По его словам, авария ракеты на такой высоте приводит к самому сложному спуску с опасной для человеческой жизни перегрузкой около 19 g. Это означает, что вес тела космонавта увеличивается в 19 раз."
Я тоже руководствуюсь тем, что раз УИАА в тестах ориентируется на то, что при такм-то срыве сила, воздействующая не тело, не должна превысить Х, значит, эта сила - крайняя переносимая человеком, висящим в системе.
Вы уверены, что 1200 трактуется именно как "переносится без травм", а не "остается еле живой"?
Про космонавтов - они все же в антиперегрузочных костюмах и лежат/полусидят.
космонавта - да лежа, да в костюме, но не противо перегрузочном - в них летчики истребители летают
но они перенесли длительно в течении десятков секунд 19 ж - про кратковременные 100 я тоже писал
но зачем так тянуть????
отдельные витки будут рваться по очереди полная аналогия с завязаным на конце петли для прусика проводником...
если есть идеи, что испытать - то пишите
Тянули полиспастом, но без жумаров.
правила натяжения переправы из 11 мм веревки
натягивать веревку можно с фактором не более 12 - например 2х кратный полиспаст 6 человек, 4 кратный полиспаст 3 чловека. В любом случае это усилие должно быть минимальным необходимым.
Когда человек болтается на конце в бурном течении, то его может придавить потоком ко дну. В этом случае веревку надо приспустить, чтобы его вынесло на поверхност
Не привязывание может иметь смысл только в случае, если у Вас есть возможность бежать с веревкой вдоль реки со скоростью течения, продолжая стравливать сверх длины веревки - но. как правило. у Вас это не получится, рельеф не позволит.
Согласен с автором по поводу достаточности одинарной веревки на переправе. И действительно, по свидетельствам очевидцев :), в конце 80х-начале 90х на соревнованиях не всегда требовали. И в походах тем более.
Исходили из простых расчетов того, что нагрузка на переправу статична. Натяжка прогнозируема прикидочно 40кг сила прикладываемая одним участником помноженная на условных 6 чел и помноженная на одинарный полиспаст (то что сейчас называют 3:1). Это вполне соотносится с тем что описывал Федор Фарберов в своих статьях про полиспасты.
Страховочная дублирующая веревка появилась как страховка на соревнованиях на случай неквалифицированных команд и плохого снаряжения. Ну и постепенно превратилась в требование 100%. На детских соренованих раньше, на взрослых у нас в начале 2000х годов.
Понятное дело, что с двойной веревкой лучше. И если она естьв походе вообще, то лучше что бы была. Но вводить как 100% требование для походов ИМХО смысла нет. Но то такое.
Конечно сопровождение для переправляющегося по переправе обязано быть обязательно. И пренебрегать им ради двойной переправы не верно. Зависшего с середины то еще мероприятие достать.
Не согласен с автором по закрплению и страховке первого при переходе вброд.
Не понятно почему забыто то, что страховку на воде стоит делать двумя веревками. Одной непосредственно страховочной, которая может как быть закрепленной, так и выдаваться достаточно динамично, в зависимости от места и ситуации. Второй ниже по течению - вспомогательной. Именно ею происходит выуживание из воды первого, который "поплыл". Де факто страховочная является таким себе маятником, а вспомогательная вытяжкой. Работает такая страховка очень надежно и позволяет обходиться без таких проблем, которые описал автор.
Ну и спасибо автору и посуждающим за описание перекидывание веревки с помощью камней и прочих приспособ.
Работает такая страховка очень надежно и позволяет обходиться без таких проблем, которые описал автор. "
Стоп,стоп,стоп. Можно уточнить, с чем именно Вы не согласны. Пока не понял.
Цитату -в студию!
Тем более обязательно! До сих пор имеет место рекомендация «не крепить» без разумного обоснования."
-Конкретно с этим не согласен. Ситема со страховкой(не закрепленной) и подтяжкой в принципе позволяет маневрировать и на порядок быстрее в вытяжке человека на берег. Хотя желающие могут для себя решить что лучше крепить, но я пас в этом.
Кстати упущен важный момент, куда крепить страховочную веревку - перекрестье в системе на спине, что позволяет не притапливать первого, если он завис на страховке.
Извиняюсь, я сейчас не вижу видео, если этот вопрос там освещен, тогда мои извинения.
Не помню, был ли разговор о креплении, но понятно, что не спереди - сбоку или сзади.
-просто я с вами не согласен что бежать всегда не получится. Иногда быстрая(моментальное решение) выдача на 3-5 мтров может сильно повлиять на результат. У нас такое было на Кой-Капе год назад.
Просмотрел второй ролик. Возможно что на нем подтяжка к берегу была, но плохо ее видно.
И мне показалось, или страховка крепилась к беседке сзади?
ИМХО наиболее принципиальный момент это крепление страховки в точке между лопатками. В трех случаях в моей практике, где это было принципиальным моментом, человек благодаря этому оставался лицом вверх и мог дышать.
Это Вы не со мной не согласны. :) Я написал:"как правило, не получится." Вдоль горной реки особо не побегаешь. Иногда получается, у меня даже есть знакомые, которые бегали, но это все-таки исключение.
++Иногда быстрая(моментальное решение) выдача на 3-5 мтров может сильно повлиять на результат. У нас такое было на Кой-Капе год назад.++
Два вопроса:
1.Расскажите поподробнее про Вашу переправу, для чего именно выдавалась веревка, какой трудности удалось избежать?
2. Какая связь между выдачей веревки на 3-5 метров и тем, привязана она или нет??? Что мешает выдать на 3-5 метров привязанную веревку???
++ИМХО наиболее принципиальный момент это крепление страховки в точке между лопатками...человек благодаря этому оставался лицом вверх и мог дышать.++
Вы, видимо, сравниваете с вариантом привязать спереди. А как насчет варианта привязать сбоку?
++Просмотрел второй ролик. Возможно что на нем подтяжка к берегу была, но плохо ее видно. ++
Что значит "возможно"? Совершенно отчетливо виден человек, который тянет за вспомогательную веревку. Посмотрите еще раз, повнимательнее, отлично видно.
Может быть, Ваши преподаватели отсюда позаимствовали:
«При встрече с водной преградой первое, что надо сказать себе - лучше не надо».
Хилл П., Джонстон С. Навыки альпинизма – курс тренировок.
(Мотивировка - пункт Правил форума "3.12. Сообщения, содержащие вызывающе неверную либо вызывающе неверно интерпретированную информацию, способную привести к развитию нездоровой дискуссии. Мы уважаем чужое мнение, но оставляем за собой право удалять сообщения, безаппеляционно сообщающие вызывающе неверные факты." )
Про закрепление веревок для первого полностью с Вами согласен. Оч простая оценка - сила, действующая на тело в потоке примерно rho*v*v*S, где rho плотность жидкости, v скорость потока, S сечение тела поперек потока. Если брать S тушки человека 0.5 м.кв, rho = 1000 кг/м.куб... при скорости 1м/c получаем 500Н (50кг), при скорости 4м/c 8000Н (800кг) - кто такое с рук удержит, и как можно бежать по берегу (камни, пересеченка) с такой скоростью? Это правда оценки, но ошибка макс в разы, да и скорость течения бывает наверное побольше чем 4 м/c...
Алекс, Зеленоград:
"Alvd, ну сколько можно жевать мочалку, повторяя одно и то же?
Основа горной техники, работа с верёвкой: Нигде, никогда и не под каким предлогом два человека на одной верёвке, страховочной или перильной, не находятся. Исключение – спасработы, транспортировка пострадавшего.
Все, здесь присутствующие пешеходники и горники это подтвердили. Только Вы сделали вид, что ничего не заметили. А сейчас вообще предлагаете одновременно страховать аж троих! Это – совершенно недопустимо, и не морочьте людям голову!"
Т.е. понятно, что у стенки больше шансов пройти не заваливаясь, и выплывать втроем в каком то смысле веселее, но при дост. быстром течении нагрузка от троих на страховку может оказаться черезмерной...
Про спор выше одинарная или сдвоенная веревка - вопрос деликатный. Во первых, 2тонны держит новая веревка без узлов, даже чуть потертая веревка с узлами в два(три?) раза меньше. Во вторых, как выше уже писали, все зависит от степени натяжения. Обычный полиспаст дает выигрыш ~2х, т.е. четыре мужика могут натянуть переправу на 400кг легко, это предварительное напряжение. Еще 600кг для статики при сильном натяжении от 100кг мужика получить тоже легко, и дзынь... Я напр. рвал тонную стропу полиспастом (когда камень пытались убрать расчищая место под палатку).
Раз страховка - значит, связаны. Каждого автономно страховать - веревок не напасешься.
++при дост. быстром течении нагрузка от троих на страховку может оказаться черезмерной...++
В смысле - веревка не выдержит? Да ну, водники спасконцом 8 мм вытаскивают катамаран-четверку вместе с экипажем. А уж он нагружает веревку в разы сильнее, чем просто пловцы.
Лично мне такие штуки страшноваты. И дело не в одном конце, а именно в связывании участников стенки. Уж если мы уделяем внимание, как лучше привязывать конец, к груди, к спине или к боку единственного лидера переправы..
А при наличие связывания между участниками стенки - хрен знает, как всё ляжет, как там веревка запутается или не запутается, и каковы будут позиции их лиц по отношению к воде.
Поэтому у нас в походах лидирует одиночка. А вот если его смывает, то переходим к размышлениям насчет перекидывания веревки или переправе вплавь.
Вполне резонные опасения. Но Вы ведь не проверяли, насколько я понимаю? А Ваши башкирские коллеги - проверяли, при вполне боевых параметрах. И оказалось - вполне нормально срабатывает.
++как там веревка запутается или не запутается++
Это от людей зависит, от того, как они подготовлены (как, впрочем, и при обычном движении в связке).
++каковы будут позиции их лиц по отношению к воде.++
Тут с одиночкой особой разницы нет. Зависит от точки крепления веревки (надо не к груди, естественно ).
++А вот если его смывает, то переходим к размышлениям насчет перекидывания веревки или переправе вплавь.++
А если первого смыло, но видно, что чуть-чуть не дошел? Почему бы не поразмыслить о двойке? Перекинуть всегда лучше, если есть, за что зацепить, но ведь не так просто место найти, и река должна быть достаточно узкая. А переплыть не факт, что легче.
эксперименты от лукавого, до первого серьезного случая...
Зато у троих больше шансов, что вытаскивать вообще не придется. :)
Мысль, что группу тоже неплохо бы страховать, достаточно давно появилась, вряд ли правильно говорить про "эксперименты." Брод стенки со страховкой в методичке Шимановского описан, лет 30 тому назад изданной. Питерский турклуб ПКТ, достаточно авторитетный и уважаемый, тоже и тренировал, и практиковал еще ...дцать лет тому назад, тут недавно в посте про ПКТ выкладывли фото годов 70-х. И меня учили, что в сомнительных случаях неплохо постраховать, еще в 80-е годы. Случаев, когда шли в брод просто стенкой, без страховки. считая, что все проходимо, а кончалось плохо , к сожалению, довольно много.
И почему "от лукавого"? У людей есть возможность проверить на реальном течении на тренировке, что ж в этом плохого?
Не в походе же специально заваливаться. :)
Если скорость течения "настоящая", тренировку несколько раз повторили - вполне можно сделать определенные выводы.
это переоценка своих возможностей, не зная брода не суйся в воду...
Если есть веревка зачем идти толпой?
Наличие у группы веревок и брод стенкой - это не взаимоисключающие понятия.
Что нить не выдержит. Я там выше оценочку приводил, при дост быстром течении запас не такой большой для одного человека.
> Да ну, водники спасконцом 8 мм вытаскивают катамаран-четверку вместе с экипажем. А уж он нагружает веревку в разы сильнее, чем просто пловцы
Неправда Ваша. Катамаран, если не притоплен/не перевернут штука хорошо обтекаемая, в отличии от полностью погруженного пловца, который к тому же как то барахтается и при развороте поперек потока могет создавать вполне приличное усилие. Но это все при весьма быстрых течениях конечно...
Я как то чуть реально не утоп в ручье 10см глубиной, правда уклон был град 10-15. На Алтае, после продолжительных дождей, ручей поперек тропы разлился, ну эка невидаль... пошел, думал ноги макс. ноги чуть промочу (в пластиках, а поток все камни перехлестывал). На втором шаге ногу с камня сбило (я вешу 90 с лишним + рюкзак), как подсечка, упал на живот, и тут же вокруг головы-груди образовался бурун. Голова полностью была под водой + поток бил в рюкзак и меня как был на четвереньках потащило вниз с какой то аццкой скоростью, как на водяных горках. Дышать нечем... так как то на четвереньках и выбирался на тот берег по крабьи. Пока перебирался, цепляясь и сопротивляясь со всей дури (секунды какие то, ручей то шириной метра 3), уехал метров на 10 точно, если не больше, голова все время была покрыта водой. Ее метров 100 и в речку бы приехал... ребята стояли открыв рты, кто то кинулся помочь, а чем? Я все равно вниз быстрее летел чем они бежали;-)
Так что не нужно недооценивать, что скорость течения в квадрате стоит... страшная штука.
"да и скорость течения бывает наверное побольше чем 4 м/c..."
Сомневаюсь я , что бывает. "Рабочая" скорость на сложном броде - 2.5-3 м.сек. Ну, может, 3.5, если глубина небольшая. Свыше 4-х - это уже непроход. А на 3-3.5 проверялось теми же башкирами, нормально веревка держит, даже не обязательно десятка.
++Неправда Ваша. Катамаран, если не притоплен/не перевернут штука хорошо обтекаемая++
Правда, правда. И катамаран перевернут, и пловцы рядом барахтаются аж четверо. Гораздо большее усилие получается.
К бумажной версии прилагается диск с видео. В интернете книга тоже есть, но пока без видеоприложений. Автор обещает их добавить в течение пары месяцев.
Тем, кто интересуется техникой сложных переправ, советую почитать.
На уже традиционном семинаре по переправам продолжилась отработка мало известного способа "брод стенкой со страховкой".
Мнения некоторых "экспертов" (не имеющих опыта таких переправ :) ), что при срыве должно происходить нечто очень плохое, по-прежнему не подтверждаются.
p.s. насчет предыдущего видео на ту же тему, надеюсь, нет такого же вопроса? Уж там одиночка точно бы не устоял.
Но не всегда можно за полдня обойти. Полдня потерять - не вопрос, а вот два-три или вообще от маршрута отказаться...
Опять же - что значит "такой"? Можно и другие варианты пробовать, это - один из. Например, одиночку вплавь пустить.
Но будет ли это лучше и безопаснее?
Я в данном варианте как раз особой опасности не вижу. Вот когда вброд вообще без страховки идут, как недавно в Абхазии, тут в буквальном смысле жизнь ставится на карту.
Не коротковаты ли самы 2 и 3го? возможность "плыть" на таких коротких шнурках сомнительна. Надавать по башке нижнему не маленькая.
Ну и не по теме - самострах шеста жить не мешает в более серьезных условиях?
Стенка какая то нифига не стеночная. скорее первый перетягивает на себе двох на шнурке.
1.Один легко удержит.
2.А зачем им плыть? Никуда плыть не надо.
3. По башке надавать можно, если начать махать руками и ногами, изображая из себя стильных пловцов. Если вести себя спокойно, не надаешь.
4. О каких более серьезных условиях речь? Глубина большая, течение сильное, струя турбулентная, еще и камни. Куда уж серьезнее? Вы ходите вброд реки более мощные, чем на видео?
5. ++скорее первый перетягивает на себе двох на шнурке.++
Совершенно неправильное впечатление. Задача второго в чем - подпирать первого снизу. Он это и делает, по-моему, вполне добросовестно. А Вы что от второго ждете? Как его работа должна быть видна?
Девушка участвует менее эффективно - ну а что Вы хотите от девушки? :)