Как нам реорганизовать Рабкрин...
Тезис – «Наше отечественное альпинистское сообщество стоит на пороге изменений. Современная ситуация характеризуется даже не негативным, а просто равнодушным отношением к старой официальной системе горовосхождений со стороны большинства восходителей. При этом альпинизм не умирает в стране, кто-то ходит - частично (когда ему удобно) выполняя старые правила игры, кто-то ходит - даже не зная о существовании этих правил, и таких становится лавинообразно все больше, и единицы ходят в горы - по тем или иным причинам соблюдая существующие официальные правила ФАР. Период броуновского движения подходит к концу, т.к. организации не могут существовать бессистемно. Для развития нужны правила игры, которые превращаются в систему, нужен понятный всем язык для общения».
Следующий тезис – «Восходитель – главный субъект любой существующей системы горовосхождений. За редким исключением восходители могут стать таковыми и развиваться только в рамках клубов или других организующих объединений. Как минимум - пока идет процесс обучения. Потом некоторые становятся самостоятельными альпинистами и могут и обходятся без клубов, но они «не размножаются» в своем нарядном одиночестве».
Отсюда аксиома – «Если сейчас выработать рецепты для нормальной работы клубов, все у нас будет хорошо. Вся деятельность организации, которая на себя бремя развития альпинизма – правовая деятельность, спортивная деятельность, ЦШИ, международная деятельность и т.д. – должна постоянно опираться на нужность всей этой деятельности клубам».
Чтобы не делать революций, надо время от времени говорить об изменениях. И тогда люди потихоньку начнут думать эту мысль, а жизнь своим ходом будем помогать им убеждаться в ее (мысли) правоте.
Я позволю себе некоторые размышления, как комментарии к этим тезисам и как наблюдения за клубной работой в провинциальном городе. Побудили это сделать дискуссии на Риске по поводу ЦШИ и собственно ситуация с альпинизмом в Краснодаре.
По поводу ЦШИ, аккредитации, а впрочем, и обо всей нашей деятельности.
Это можно назвать организационным банкротством, можно говорить об отрыве лидеров от масс, которых нет, а можно сказать о том, что нет ничего более бесполезного, чем хорошо делать работу, которая никому не нужна.
…В 90-х мы начинали развивать детское скалолазание – равнялись на соревнования российского уровня, учили правила, думали, как правильно ставить трассы, доставали зацепки и скальные для воспитанников, а в Хаджох на скалы к нам на соревнования приезжали группы из районных СЮТуров и их участники выходили на старты в джинсах и кроссовках. Мы говорили руководителям, чтоб они как-то приобщали детей к скалолазанию и соревнованиям, а нам отвечали – «О чем ты? Приходят они на СЮТур и слава Богу. Приехал на соревнования – уже достижение. Они у нас и ориентирование, и туризм, и скалолазание – везде понемногу. А больше и не надо нам». Мы разводили руками.
…В Краснодаре все годы проводили соревнования по скалолазанию по сути для иногородних. Своих скалолазов не было, а организаторы были.
…Ледолазанием в Краснодаре занимается Саша Гриценко – энтузиаст и любитель льда, врач и хороший человек. Каждый год он с парой друзей, как только замерзнет каскад в Лаго-Наках, проводит кубок-чемпионат края. В этом году спонсоры выдели 60 тыс призовых, а соревнования пришлось отложить, т.к. …если б они состоялись, все участники без исключения получили бы призы стоимостью примерно 10 тыс рублей. Стало неудобно, и перенесли на неделю, чтоб для подсчета участников можно было использовать хотя бы пальцы трех рук.
…Примерно то же самое мы видим на чемпионатах России и мира по альпинизму. На эти супер-старты примут любого, лишь бы приехал.
…Школа прошла аккредитацию, престиж зашкалил, идут споры по методикам и технологиям, но зимняя опять отменена, а летом наберется с десяток желающих. А сейчас нам (клубам) не надо! Отрыв лидеров от масс… Количество действующих инструкторов, постепенно отходящих от работы, вполне компенсировалось единицами новых и уменьшающимся количеством желающих учиться альпинизму. А теперь ситуация патовая - если все же в клубе есть новички, желающие учиться, то я уже согласен на любого инструктора, лишь бы он согласился работать в течение года с людьми и поехал летом на сборы. Да мне все равно, вяжет он схватывающий выше или ниже спускового – хоть какой инструктор нужен. Если нужен. В клуб приходят новички, а кто будет с ними работать? Если я даже захочу за счет клуба послать на учебу кого-нибудь, то уже и некого. Вы разве не видите, как упал уровень наших альпинистов. Ребята со 2 разрядом уже становятся элитой в клубах, а с оформленным разрядом – так ваще! Чтобы стать курсантом ЦШИ надо быть альпинистом должного уровня (даже если пустите без разряда), найти деньги и время, и иметь желание. Сейчас мы можем только последнее иногда наблюдать у наших сотрудников и воспитанников. Как поступать в этой ситуации?
Что делать?
Я думаю, нам надо забыть о «национальной гордости великороссов», а думать о том, как нам «реорганизовать Рабкрин». Для себя я вижу главную проблему отечественного альпинизма в том, что мы до сих пор живем в Советском Союзе. И даже цитаты я привожу из основоположника этого самого Союза, т.к. альпинизмом все равно еще пока рулят те, кто поймет без Википедии мои остроты. Настолько советский альпинизм был мощным явлением, что спустя 20 с лишним лет, мы все равно еще меряем все теми мерками. Не поворачивается язык ни у кого сказать – этого нет больше, хорошо-плохо это было, но это все в прошлом, давайте и помнить и где-то равняться, но это были абсолютно другие условия, другая страна, другая экономика, другой строй. Помнить, но работать согласно той ситуации, в которой живем. Главные отличия советского альпинизма я вижу: 1) в реальной финансовой доступности альпинизма для многих за счет участия государства (профсоюзов); 2) в практически полном отсутствии товарно-денежных отношений между инструкторами-тренерами и альпинистами, как в горах, так и в городе; 3) в небольшом выборе родов деятельности, где можно было отвести душу от того, что творилось в обществе; 4) в «нормальном» отношении к личной несвободе в различных областях, которое культивировалось агитмашиной в каждом с детства (пустят-не пустят на гору, засчитают-не засчитают маршрут; никто практически не спрашивал «почему не пустят? а зачем маршрут еще засчитывать?», такие правила и все практически их нормально воспринимали); 5) в закрытости страны; 6) в прикладном военном значении альпинизма, которое придавало ему государство. Результатом стало то, что мы имели уникальную систему подготовки достаточно грамотных массовых альпинистов. Наверное, прав Сергей Шибаев, когда отвечает кому-то на Риске, что альпинизм не был по-настоящему массовым видом спорта. Все-таки в других видах цифры были на порядок больше. Но такого количество подготовленных для самостоятельных восхождений (без гида и инструктора) альпинистов не было и уже наверное не будет ни в какой стране. В 2000-м году я, будучи перворазрядником, был в шоке от восходителей из других стран на Эвересте. 99% - уровень нашего 2 разряда и ниже-ниже-ниже. Посмотрите на 6 пунктов, которые я выделил и быстренько со мной согласитесь, что такой массовый альпинизм может появиться сейчас разве что в Северной Корее, если они обратят на горы внимание по какой-либо причине. У нас остался только 6 пункт, и благодаря ему ФАР сейчас имеет финансирование. Все! Остального ничего нет. И надеюсь, не будет. Хотя о первом пункте можно и помечтать.
Наш путь – европейский и американский альпинизм. Хватит уже греть дыханием то, что дышит на ладан. Надо признать, что мы стоим практически у нуля, и надо начинать строить. Это «не разрушить все, а затем...» Мы не разрушали, мы в своих клубах все эти два десятилетия сопротивлялись как могли – бережно сохраняли советскую систему и не хотели ничего менять. Ну, не может выжить советский альпинизм внутри несоветской страны!
Все активности, которые не имеют официального советского прошлого, вполне себе неплохо развиваются – дайвинг, различные единоборства, танцевальные клубы (хип-хоп – такого и слова не было, а подготовка по физухе у них, кстати, супер) и т.д. и т.п.
Я призываю наши клубы понять простую истину – Продолжая работать по советской системе, мы все потихоньку сворачиваемся. Мы должны научиться сами себя кормить! Мы должны научиться зарабатывать деньги! Главный источник нашего финансирования – те, для кого мы работаем! Мы должны стать ПРОФЕССИОНАЛАМИ.
Почему наши воспитанники вполне адекватно оплачивают труд производителей снаряжения, держателей гостиниц, канаток, бензоколонок, а инструктора в горах и тренеры в городах должны с ними заниматься за копейки? Потому что они студенты? А почему они на сборы приезжают в Zamberlan (а здесь могла бы быть и ваша реклама) и в Gore-Tex? Вот именно поэтому у нас в Краснодаре, например, продается практически любое снаряжение (десять очень специализированных магазинов), которое есть в России и Европе, и нет ни одного инструктора альпинизма, который бы по вечерам работал с молодежью. Потому что продавать выгодно и пользуется спросом, а инструкторить не выгодно, т.к. платить не хотят. А не хотят ли? Может никто и не предлагал себя в качестве инструктора и за нормальные деньги? Во всеуслышание, а не внутри маленькой секции студентов-альпинистов. Мы проверяем сейчас этот вопрос…
Маленькая иллюстрация – «В краснодарской медакадемии есть свой скалодром. Построенный за счет вуза. В хорошем спортзале. Можно и ОФП заниматься, и на стенде тренироваться, и аудитории есть для лекций. Раньше всегда в меде была сильная секция по альпинизму. Сейчас скалодром пустует. Те, кто согласен на нем работать, разводят руками и говорят – не идут студенты, что тут поделать? Наш клуб открыл свой скалолазный центр месяц назад. Все тренировки и самостоятельные посещения – за очень дополнительные деньги. Вечером уже тесновато. Треть, кстати, студенты. Если б у нас было бесплатное посещение, у нас бы пол провалился под тяжестью желающих. Там бесплатно, у нас за деньги. Там пусто, у нас тесно. Почему?»
Потому что построить скалодром это полдела. Нужна команда профессионалов, которая будет его обслуживать, продвигать, продавать. Это работа, которую надо работать по 6-12 часов в сутки, и если вы будете делать это 7 раз в неделю, успех придет без вашего участия! Профессиональная работа – это работа должного уровня, за которую платят деньги. Мы в своих клубах должны перейти на такой подход. У нас в клубе хорошая команда, но как только я прекращу платить зарплату людям, все разбегутся. Проходили уже не раз. Будут плакать при расставании, но уйдут. Все хотят хорошо жить. И это правильно.
Не будет у нас никакого развития клубов, пока не будет нормальной экономики, пока не будет профессиональной работы.
Существующая система горовосхождений заточена под спорткомитеты и дай ей Бог здоровья. Спорт это всегда здорово и любители всегда будут выталкивать из себя одиночек, которые захотят быстрее-выше-сильнее. Но для работы с любителями у нас ничего нет. Не могут спортивные правила подходить для этой работы. Любителям не нужно общение со спорткомитетами, любителям не нужно засчитаем-не засчитаем, пустят-не пустят. Не пустить пока еще в этой стране могут только пограничники или спец-кардоны в заповедниках на законном основании.
Нам говорят, что это все вопросы безопасности. Позволю себе навлечь гнев всех уважаемых коллег, но это бред. Во всем мире безопасность в различных деятельностях держится на трех вещах: страхе, здравом смысле и отсутствии суицидальных наклонностей. Если в человеке нет всех трех составляющих он рано или поздно станет клиентом травмпункта, и ни один начспас, выпускающий –закрывающий его от этого не спасет. В каждом дворе стоит турник, каждый подросток понимает, что если он сделает солнышко, а потом сальто назад, то он будет первый парень на районе, даже у гитаристов можно будет отбивать девчонок. Но всем хватает ума понять, что без подготовки обеспечен перелом ног или позвоночника, и никто этого не делает. Стоит в каждом дворе потенциальный снаряд-убийца и все целые. Отменим мы сейчас жетон перед шестеркой, и все полезут гроздьями на супер-маршруты! В дайвинге никто не хватает баллон и не ныряет на 40 метров, потому что любой дурак понимает, что случись что, ты не успеешь всплыть с 40 метров, нужен напарник и опыт. Есть только ты и инструктор. Нет начспасов, начучов, выпускающих. Есть только инструктор, вооруженный знаниями, методиками и юридической поддержкой, и ты с твоим эпистолярно зафиксированным согласием слушаться инструктора и нести ответственность за свою жизнь.
Какие инструктора нам сейчас нужны? Те, кто будет преподавать старшим разрядникам самоспасение в двойке? Те, кто обучен в супер-аккредитованной ЦШИ? Очень сомневаюсь. Нам в клубах нужны инструктора, которые будут иметь право хоть по какой-нибудь версии работать с людьми на скалодромах в залах, на скалах во время выездов выходного дня, с детьми в наших летних скалолазных лагерях. Которые, немного поработав, получат право водить новичков на единички и двойки. Которые смогут работать с любителями-альпинистами. Уровень основной массы альпинистов теперь будет колебаться в районе маршрутов 1-2 категории. Не стройте иллюзий. Весь мир так живет. Все, кто полезет выше двоек, это наши друзья-сотрудники, а все остальные (1Б-2А-2Б) – это наши члены клубов и клиенты. Я и не заметил как у меня в сознании мерзкое словосочетание «коммерческий альпинизм» за последний год трансформировалось в просто «альпинизм». И как-то незаметно для меня это случилось. А ведь это же так просто – во всех областях любители приобщаются к чему-то с помощью профессионалов. И это так естественно….
Как начинался альпинизм до войны в Союзе? Не было альпинистов, не было инструкторов. Ты приезжал новичком в лагерь, учился-ходил, на следующий год ты уже младший инструктор и учишь других. А других вариантов нет. Похоже у нас сейчас такая же ситуация. Нужны инструктора начального уровня, и какой уровень, такие примерно и требования должны быть к этим инструкторам. Иначе некому вообще в клубах работать. И, конечно, работа должна переходить на профессиональные рельсы. После, когда мы немного обрастем массой альпинистов, конечно, пойдет речь о методиках и завышенных требованиях к инструкторам, т.к. они (инструктора такого уровня) будут востребованы.
Я, конечно, пишу в своей обычной резкой манере, но надрыва чувств нету и в душе у меня спокойно. Я вижу как логика жизни все потихоньку, но неизменно меняет. Без всяких споров, драк и дискуссий. Пару лет назад на конференции ФАР я предлагал оказывать помощь клубам – навскидку предлагал делать конкурс и награждать лучшие клубы какими-либо весомыми призами (компьютерами, например). Питерским коллегам очень не понравилась идея помощи клубам от ФАР. Неприятие было полное. А вот сейчас другие питерские и московские коллеги выделяют клубам гранты на 1600000 рублей, и все с благодарностью приняли эту новость. Потому что это правильно. Поэтому и по другим вопросам все станет на свои места. Только тот, кто сейчас это поймет, сможет завтра без лишних потерь войти в поворот…
Все это всего лишь мысли вслух. А зачем мне их думать в одну голову? Может быть кто-нибудь еще их подумает. А я через два часа уезжаю на Эльбрус с группой друзей из Краснодарского клуба альпинистов «Стремление». Там мне эти мысли не нужны. Там плеер в уши, и вперед и вверх по белому безмолвию…
Олег Афанасьев,
управляющий магазина Red Fox в Краснодаре,
президент Краснодарского клуба альпинистов
"Стремление",
Личные спонсоры - Zamberlan, Red Fox,
Партнеры клуба - Red Fox, Alpina
Технический спонсор клуба - Rock Empire
Информационный спонсор клуба - Отдых на Кубани
218
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Добавлю еще: "Афанасьев: любителям не нужно общение со спорткомитетами, любителям не нужно засчитаем-не засчитаем, пустят-не пустят..."
Если люди едут за разрядами от спорткомитетов даже на таких, как сейчас (абсурдных, по-моему), условиях - восхождений в виде соревнований и пр. - все же, видимо, многим - нужно.
В реальности людям разряд нужен только если они твёрдо поставили себе цель получить хотя бы КМС\МС. Или стать сертифицированным инструктором. Многие ли начинающие достигают этого? И еще мне известен единичный случай когда человек приехал в горы за разрядом поскольку работал промальпом, и начальник не давал ему повышения пока разряда не будет (бред, но факт)
В целом же правильно и у вас и у Афанасьева написано, что пора уже отделить "мух от котлет". Тоже самое было и при обсуждении темы разделения спортивных разрядов и квалификации альпиниста. Рядовому альпинисту нужна квалификация, а не участие в соревнованиях, из этого надо исходить видимо. А спортчиновники существуют в неком сферическом вакууме и интересы рядовых альпинистов и клубов их не очень то сильно затрагивают.
Самая массовая и самая нужная работа - базовая подготовка, хотя бы полноценный третий разряд, в идеале - второй (естественно не на бумаге и не в клеточках, а именно реальные знания навыки и практика). Дальше человек либо продолжает совершенствоваться в системе, либо самосовершенствуется, либо упирается в свой потолок, причём по численности эти категории идут по убывающей.
Любой здравомыслящий человек, погруженный в реалии современной капиталистической жизни в России и имеющий понимание о маркетинге на бытовом уровне, согласится с утопичностью существующей системы.
Долгое время вроде как придерживались старых правил, но на самом деле постоянно были разнообразные приписки и сочинительство про подаче документов в ФАР. Сейчас гайки еще закрутили и уже не прокатывает некоторая вольность с оформлением АМ - кол-во самостоятельных, внесистемных восхождений выросло.
"Я вижу как логика жизни все потихоньку, но неизменно меняет. Без всяких споров, драк и дискуссий." - золотые слова!
Отмечу только одну проблему. Наиболее активная группа в альпинизме - молодые ребята 16-18-20 лет (умышленно не упоминаю скалолазные секции, где работать можно с пеленок). Именно их надо учить. И именно у них нет денег. По крайней мере, в массе. Обычно самый "романтичный" контингент - студенты со стипендией. Много с них не получить. Это значит, занятия в профессиональных центрах будут доступны только тем, кому на это дали деньги родители, или тем, кто сам зарабатывает достаточно (есть еще третья группа, которая успевает в 20 лет в перерывах между лекциями заработать свой первый миллион и "на все" поехать в горы - но это не массовое явление, согласитесь). Первая группа - зависит от родителей. Именно их нужно убедить, что их ребенку нужен не теннис, а этот... альпинизм... Вторая группа - это народ постарше, и именно они могут сознательно финансировать профессионалов, чтобы сходить на интересную гору. Но их и меньше, и запросы у них, как правило, не на уровне 1-2 - им хочется Эверест, ну или в крайнем случае - уже обсуждавшийся зимний Эльбрус...
Так что думается, что "клубы по интересам" не умрут. По крайней мере, на уровне студенческих секций это всегда будет актуально. Дальше, конечно, профессионалы легко подберут "выпускников клуба" - как только у них появятся деньги. Но вот что делать студенческой секции - у которой ни денег, ни инструкторов - вопрос сложный. И там без "инструкторов начального уровня" просто не обойтись. Что, в общем-то, всегда и происходило - сходил двойку - ведешь единичку...
А вот при чем в такой ситуации ФАР и их правила - это, действительно, вопрос... Игра в клеточки для любителей...
А убедить родителей в том, что их 16-18 летнее чадо в горах будет в безопасности, можно только при высоком уровне ответственности и профессионализма инструкторов и клуба. И родители заплатят в этом случае.
И я полностью с вами согласен, что такие клубы нужны. На своём примере могу подтвердить, что в альпинизм надо приходить в институте, а не после, иначе получается, ни рыбо ни мясо. Убедить родителей отдать детей в травматичный для костей и карьеры дитятка спорт малореально, после института о спорте и хороших восхождениях фактически можно забыть. При коммерческом альпинизме как в статье по факту исчезнуть альпинисты высокого класса, из которых и вербуют инструкторов. Так что государство и его представительство тут-ФАР, должны понять, что надо финансировать или хотя-бы давать преференции низовому альпинизму безотносительно его спортивной составляющей.
Если коротко то необходим инкубатор по производству альпинистов в возрасте 18-24года, когда денег ещё нет, а возрастная планка по вхождению в спорт уже начинает висеть.
Горы гордо, молчаливо и терпеливо ждут.
Кто уже решился двинуть в горы, у того нет ожидания, что Гора, как спорткомитет или ФАР - не даст добро
В Горы люди будут идти и будут ими восхищаться, им поклоняться
Ну и между прочим пытаться как то взойти на вершины.
Без усложнений по классике, или с приключениями в виде зимних восхождений или в лоб.
Бегом, с гирями, с флагами, прыгая с вершин с парашютом
2. Всегда в Горы хожу с друзьями. С самой спортивной секции альпинизма, с 1978 года.
И только с ними. Теряя одних, находя других по дороге в Горы.
Раньше мне выбирали маршруты тренеры, инструкторы, напарники по связке.
Мы истово стремились закрыть те самые клеточки, чтобы двигаться в спорте
Сейчас я выбираю вершины из личной мотивации. В последние годы на выбор, для души.
Но я никогда не буду противопоставлять первое и второе. Спорт и свободу выбора.
Должно быть и то и другое
3. Кто это?
Два, три, двадцать человек объединенных в связках в горах, в определенные моменты нашей жизни.
Спортсмены, любители, сочувствующие, примкнувшие
Кто они?
Я не с целью критики это пишу. Мне действительно хотелось бы понять, как решать эту проблему. Потому что пока тенденция развития явно минусовая.
Но за аренду надо платить всем, так что деньги основное. ФАР должен только дать критерии обучения, и возможно через спонсоров поощрение ее членов, или секций в нее входящих. И то, если сама имеет кокое то финансирование. Остальное финансирование, это на местные государственные органы. Но мы не Германия, нас не миллионы.
У нас теряют помещения известные секции, которыми страна должна была гордится, и могут их получить только на общих началах, как любая коммерческая фирма.
Как то так...
Лучше уж поддержать пожарное многоборье. Или офицерское.
Позавчера один из моих бывших участников приехал ко мне после собрания туристов. Там старые туристы, члены МКК, узнав, что мы сходили в новогодний поход на Кавказ, попросили принести отчёт для базы. Я дал, мне не жалко :) Ещё кто-то из МКК даже предложил задним числом оформить нам справки за поход, я сделал, но они вдруг передумали :) Ещё они попросили написать несколько отчётов для их базы по моим лыжным походам, так как у них просто полное отсутствие в базе отчётов по лыжным походам наших туристов. А заодно принести и отчёты по прошлым горным походам. Ещё попросили заявиться в походы этого года и поучаствовать в чемпионате. Вопрос: кто кому нужен? Туристы чиновникам или наоборот?
Я своему участнику говорю, давай просто сравним плюсы и минусы, какие выгоды, какой смысл мне идти к ним, заявляться, участвовать в чемпионатах? Прикинули. Получилось:
Из плюсов ходить заявляясь:
1. получение какой-то полезной информации по району похода. Этот пункт мне бесполезен, так как я знаю районы своих походов гораздо лучше любого нашего члена МКК. Это они признают сами.
2. получение справок за походы для того, чтобы официально пойти в поход следующей категории. Этот пункт мне бесполезен, так как справки за 4ГУ у меня уже есть, а выше 5 к.с. ходить не собираюсь.
3. получение разрядов за пройденные официальные и защищённые походы. И этот пункт мне абсолютно не интересен, не нужен.
Теперь минусы:
1. трата времени и средств на оформление документов, на поездки в МКК, на защиту.
2. невозможность менять нитку маршрута во время его прохождения, придерживаясь маршрутки.
3. обязательная трата денег на страховку, связь.
4. строгое соответствие требованиям "Правил...".
Как видите, плюсов в их предложениях для меня нет, а минусов много. Я могу заявляться только по просьбе своих участников, если это им сильно надо и они меня об этом сильно просят.
1. т.е. в новые районы вы не ходите? и ходить не собираетесь?
в свое время при выпуске, особенно высоких категорий, я получал достаточно полезной информации. тем более что тогда по многим перевалам инфа была только в бумажных отчетах. Это сейчас многое перепройдено и описание есть в инете.
2. да, имея официальные 5р 6у я тоже в справках не нуждаюсь. но ведь сначала это официальное нужно получить.
зачем? да хотя бы затем, что не имея справки не вседа есть возможность присоединится к официальной группе.
3. согласен. ИМХО спортивная составляющая должна быть полностью отделена от выпуска, и в альпинизме тоже
Теперь минусы:
1. да, хотя совсем не много, по сравнению с временем на подготовку к походу
2. не вижу проблем - заявляйте достаточное количество запасных вариантов. вы же их все равно прорабатываете?
3. а без МКК страховка и связь не нужны?
4. в большей части требования вполне адекватны. проблемой может быть только наличие официально подтвержденного опыта у участников.
написать несколько отчётов. кто кому нужен? - отчеты нужны в первую очередь вашим коллегам, а не "чиновникам". я например стараюсь всегда выложить отчет в инете (если уж не совсем банальный маршрут). не зависимо от того, схожен он официально или нет. как и описание пройденного альп.маршрута
1. В новые районы я собираюсь сначала пойти участником. А за участника всю эту работу по данному пункту делает, как правило, руководитель. Если даже соберусь пойти руководителем, то всю необходимую информацию легко найду и без всяких МКК, как находил и раньше. Как Вы правильно заметили, времена изменились, в сити можно найти гораздо больше интересующей информации, чем у членов МКК (я говорю сейчас именно о себе, кто-то, возможно, имеет другую точку зрения, это их дело).
2. Кому надо официально, тот пусть и получает, я разве против? ;)
По минусам:
1. всю информацию по подготовки своих походов я собираю, не выходя из дома. Так что разница в тратах времени и средств для меня ощутимая.
2. не вижу проблем ходить не заявляясь ;) На маршруте иногда попадаются такие объекты, которые просто не попадали в поле зрения при первоначальной подготовке, а потому не могли попасть в маршрутку. Так с чего это я вдруг буду сдерживать себя от их посещения какой-то бумажкой?
3. без МКК страховка оформляется по-желанию, а связь не навязывается спутниковая, а берётся обычная сотовая, пусть не везде ловит, но на моих маршрутах достаточно (перерывов зон связи больше 2-3 суток не бывает). А если кто-то захочет взять спутниковый, то пожалуйста, но без принуждений.
4. Да, я не говорю, что правила неадекватны, но в том-то и оно, что сразу находятся какие-то "НО".... Зачем мне эти "НО", если я могу спокойно ходить с удовольствием без всяких "НО"?
1. получение какой-то полезной информации по району похода.
-------------------
После того, как появился интернет, почти всё можно найти. По Европе, по Ю. Америке, по Непалу уж точно. Бумажные отчеты становятся анахронизмом.
Да и вы, покопав пару месяцев инет станете "гуру" по любому району.
Конечно, хорошо чтобы было готовое, чтобы маршрут разработали да в рот (в навигатор) положили. Но будем реалистами...
++2. получение справок 3. получение разрядов. И этот пункт мне абсолютно не интересен, не нужен.
--------------
Согласен, абсолютно. Хвостами меряться - несерьёзно. Ну, отпечатай кто хочет на принтере "Почетному туристу-альпинисту, слава!", повесь на стену. Можно бюст заказать и во дворе дома поставить.
По затратам время=деньги аналогично хождению по МКК.
++Теперь минусы:
1. трата времени и средств на оформление 2. невозможность менять нитку маршрута 4. строгое соответствие требованиям "Правил...".
-------------
Это всем понятно, в общем.
Приколен п.4 - ну, зарегистрируй завтра НП "Академия туризма", и издай свои "Правила", если кто не может ходить по горам без бумажки. Кому не лень - пусть играет в эти игры, нет проблем. Если не наигрался, то почему нет.
А чем плохо? Fankav насколько я помню не профессиональный гид, денег за руководство не берет.
А вообще весь пост - бред, уж извините. Я тоже вожу группы не только в горы и уже много лет. Интегрироваться в официальную систему для меня невозможно - начинал в девяностых когда система тупо легла. Начинать с нуля - дикий абсурд, бессмысленный и беспощадный. Поэтому в некоторых областях для меня просто нет выбора, а в горах официальный путь после нескольких проб я посчитал неадекватно затратным во всех отношениях.
Но из Ваших слов я делаю вывод, что Вы никогда не имели дела с клубами (иначе непонятно, откуда взялась Ваша идея, что начинать в них Вам пришлось бы опять с нуля?). Тогда почему Вы хотите закрыть клубы в пользу фанкавов? Или Вы тоже из них?
Кстати, а всякие детские, подростковые и юношеские секции бега, футбола, кружки танцев, рисования, детские сады, школы и прочую ненужную растрату бюджетных денеХ - тоже закроете? Тогда надо Вас в госдуру выдвигать срочно! Страна сразу разбогатеет! :-)
------------------------------------
Да никто не призывает закрывать, это вы сами придумали.
Они сами закроются, если пропадёт энтузиаст, все организующий.
Без разницы, коммерческий клуб или нет. Пример каждый и сам может привести, я думаю.
Потому что «коммерческий» - всё-таки недостаточно коммерческий, чтобы гид/инструктор/тренер мог бы жить только на то, что он в клубе зарабатывает.
Ну, а раз это хобби – оно и измениться может. Знаете ли, делу – время, потехе – час…
А "достаточно коммерческих" и нету. Ни в России, ни в Штатах, нигде. По крайней мере никто из нас о таких не слышал. И даже если все некоммерческие и "недостаточно коммерческие" завтра ликвидировать - эти "достаточные" не появятся. Просто у фанкавов появится больше желающих поучаствовать. Оно того стоит?
-----------------
Вы думаете, что "ВУЗы-муниципалитеты-городские департаменты образования" читают этот тред и могут прислушаться к "призывам"?
:))))
Они и про сайт такой, Риск.ру не слышали.
Нее, в этой темке люди обсуждают как бы добыть инструктора, чтобы учил молодых покупателей снаряги, но при этом был дешев. Но и качественен.
Ведь если не будет новичков, кто придет к автору темы в магазин Red Fox в Краснодаре? Домохозяйки, чтоль?
Чел пытается создать рынок, это, конечно, правильно и верно. Особенно, если будут находиться условно бесплатные в этом помощники. Дайте лучше ему совет, как найти таких. ;)
"Не пойму, почему и зачем государство должно поддерживать альпинизм, спортивный туризм?"
Нет, они, конечно, никаких рисков не читают. Но тоже спят и видят, как бы избавиться от всяких клубов дурацких. Так что их достаточно несколько раз попросить снизу - с удовольствием пойдут навстречу. "По просьбам трудящихся" И так постоянно пытаются. От нас вон только недавно требовали сократиться до 25-30 человек.
Да, создать массовый платежеспособный спрос на туризм-альпинизм - это, конечно, замечательная идея. Я уверен, почти сразу после колонизации Марса нам и это удастся сделать. И тогда коммерческие турклубы как попрууут!
Почему государство вам что-то должно давать? Самим слабО? Вы, как всегда, кроме общих фраз и нытья ничего конкретного не предлагаете. Давайте проведём небольшое сравнение. Как обычно, на фактических примерах.
1. Я в своё время лично создал т/к, в который всё снаряжение искал, привозил сам. Закупал на профсоюзные деньги. Туда перечислял часть своей зарплаты. За время работы в той организации перечислил в профсоюз средств больше стоимости всего снаряжения т/к. То есть я создал т/к фактически полностью на свои деньги. При этом все походы и подготовку почти на 100% тоже проводил самостоятельно.
Сколько т/к создали и финансировали лично Вы, Вадим?
2. За прошлый год я организовал и провёл: 2 лыжных похода на Урал; 2 горных на Кавказ (не считая новогоднего похода); 5 2-х дневных в Жигули и множество однодневных многокилометровых загородных прогулок, в которых, почти каждый раз, участвовали всё новые люди. Это при том, что в начале летнего сезона я получил перелом ноги и бОльшая часть моих прошлогодних планов рухнула (распустил две уже полностью сформированные группы).
Сколько за прошлый год организовали маленьких и больших походов Вы, Вадим?
3. За последние, пусть 5 дней (дальше уже плохо помню) я прошёл: вчера 15 км (слегонца приболевший), позавчера 19 км, три дня назад 22 км, четыре дня назад 29 км.
Сколько километров за эти дни быстрым темпом пешком (без учёта лыжных прогулок) по заснеженным городским дорогам и по лесу прошли Вы, Вадим?
Сколько раз ежедневно, пусть еженедельно Вы подтягиваетесь, отжимаетесь?
4. Вы тут упомянули о безопасности. У меня за 11 лет существования т/к не было ни одной хоть чуточку серьёзной травмы.
А сколько травм и смертельных случаев было за период с 2001 по 2012 год в вашем т/к МГУ, Вадим?
Есть хоть по одному из пунктов перевес на вашу сторону? Уверен, что нет.
Потому, в следующий раз, прежде, чем нести очередную ахинею про заговор фанкавов, подумайте, кто из нас спортивнее и больше делает для туризма.
А со мной сравниваться глупо. Я не спортсмен, в горы и вообще в походы не хожу уже давно. И, да, к сожалению, у меня было 18 трупов. Это правда. И я заимствую государственные деньги, выделяемые на клуб (немного, всего-то 100000 в месяц!) - надо же чем-то зарабатывать, а зарплату мне никто не платит.
Ладно, вы все меня застыдили.Так что я, пожалуй, соглашусь уйти из клуба и даже с Риска, если мне за это будут прилично платить (хотя бы столько же!). Скидывайтесь, господа!
Я не спортсмен, - О, как! Кодыш В.Э., МС по горному спортивному туризму, это не Вы?
в горы и вообще в походы не хожу уже давно - заходим на сайт т/к МГУ и смотрим в объявлениях за прошлый, позапрошлый и этот год. Это не ваши там объявления о походах? Или ссылки сюда накидать, чтобы все посмотрели вашу наглую ложь?
Мне зарплату тоже никто не платит (я сейчас безработный), но турклубом не зарабатывал. Хотя я не против, если кто-то этим зарабатывает.
ТС предлагает по своему развивать альпинизм, почему нет? Все методы хороши, если приносят ощутимый результат.
Массовый туризм, туризм выходного дня, с 1-2 ночевками по своему краю, области.
Более того, если мне интересно заниматься этим, то я бесплатно не только организовываю и провожу походы и прогулки, но и вчера (если не верите, скину ссылку) на нашем самом посещаемом сайте уговорил владельцев сделать раздел "Пешеходный туризм", хотя сайт совсем другого профиля, специально для того, чтобы повысить приток народу в пешеходный и горный туризм. Майскую группу на Кавказ уже полностью сформировал, в летнюю часть уже набрал.
Кому и сколько надо заплатить, чтобы действовали подобно мне? Что мешает поступать остальным крикунам аналогично, без поддержки государства? Лень, нежелание что-либо делать бесплатно? А против денег я ничего не имею ;) Если кто-то мне за походы предложит, то не откажусь :)
И почему Вы считаете что кто то боится какой то конкуренции. Я ходил как в системе так и вне системы еще в 80 годы. И первый одиночный зимний поход по Кольскому делал в конце 70х. Свобода она в голове а не на бумаге.
В альпинизме упорядочевание делает его более безопасным. В туризме... смешно когда тебя начнут искать через неделю после контрольного срока, но плюс, будут знать где твою ТУШКУ искать
Создаётся такое ощущение. Не раз видел людей которые находясь в официальной системе гнобят "самодеятельность" просто за то что она существует, иногда добавляя про безопасность, которой "самоходы" якобы пренебрегают. В то время как люди находящиеся вне системы указывают на множество объективных недостатков самой системы, приводящих к резкому падению ее привлекательности в глазах общества. Те более что альтернатива есть и с каждым годом всё больше
Если бы ни на один скалодром в стране не пускали без членства в ФА, я возможно бы плевался, но играл по их правилам. Но по факту вход бесплатный, а если припрёт я смогу построить собственный скалодром для повседневных тренировок, чтобы далеко не ездить, а сложные трассы отрабатывать на большом, периодически.
Про альпинизм пожалуй соглашусь - на крупных сборах безопасность при прочих равных выше, просто потому что есть люди, которые при НС точно двинутся в горы.
А в туризме... ИМХО тушке уже будет безразлично, кто ее найдёт, спасатели или медведь, уж прошу прощения за цинизм. Разница только для родственников, это факт. Но опять же ИМХО - не очень большая, человека так и так нет. А кроме всего прочего, ИМХО родственникам\друзьям оставлять нитку маршрута и иже с нею гораздо лучше чем МКК, ибо в последнем случае - бюрократия, действительно через неделю-две приступят к разработке плана поисков...
Почему не хотите консультироваться о маршруте в целом, конкретных препятствиях, климате и т.д. ЗАРАНЕЕ? А не после ЧП?
Вы уж извините, но у меня начинают появляться догадки, почему Вам отказались легализовать опыт (если я неправ - извините еще раз).
ЗЫ. За то время что я вожу людей у меня не было не только трупов но и каких-то значимых НС. Потому как безопасности уделяю высочайшее внимание. Надеюсь что и вы можете похвастаться теми же результатами...
ЗЗЫ. Информация о маршруте у меня исчерпывающая, маршрут начинает готовиться минимум за полгода
Я все же не понял, почему Вы считаете, что любое ЧП - обязательный труп? И откуда информация о том, что любые спасработы сейчас организовывает МКК и только через 2 недели? Мне все-таки все больше кажется, что у Вас нет информации о работе "системы".
По поводу ЗЫ. Жаль Вас огорчать, но у меня тоже за 40 лет в горах тоже ничего подобного не было. Как и у большинства руководителей. Так что это, конечно, хорошо, но является не великим достижением, а нормальным явлением.
По поводу ЗЗЫ. И все-таки почему-то человек, с которым Вы много раз ходили в горы, не захотел легализовать Ваш опыт. Хотя имел право как минимум поднять этот вопрос. Видимо, все-таки он считал, что у него есть основания для такого решения. Естественно, я не знаю, прав ли он был.
А Вы, в свою очередь, имели полное право обратиться "этажом выше".
ЗЫ. Я ездил в свои походы еще на студенческую стипендию, так что деньги найдутся всегда, было бы желание
Но Кавказ... Кольский , туризм сделает эти места лучше, да и людей за одно
Увы, не соглашусь. Туризм не может сделать место или регион лучше, если конечно не понимать под улучшением построение новых турбаз, ларьков с сувенирами и шашлычниц, но это вроде за рамками данной темы.
Тундре и горам отнюдь не всё равно сколько ног пройдёт по тропам в сезон, начиная с какой-то критической численности. Каноничный пример - Новоафонская пещера. В советское время туда пускали лимитировано, в итоге в пещере жили летучие мыши, можно было дать побольше света чтобы больше увидеть, микроклимат сохранялся, а с ним и убранство пещеры. Сейчас... идёт поток людей, мышей днём с огнём не сыщешь, света мало (ибо стада которые через пещеру проносятся и так теплом пышут как паровой котёл), на нём экономят, оптимизация прибыли и расходов, блин. Крупные сталагмиты рядом с тропой выглядят так словно об них тёрлось стадо свиней (по факту так оно и есть) несмотря на попытки загородить сеткой, сетка порвана, мелкое и самое красивое убранство пещеры стремительно деградирует "благодаря" изменению микроклимата. Зато процветает толпа прилепившихся вокруг ларьков, фирмочек и т.п. если это улучшение то я против таких улучшений.
В соседней теме если не ошибаюсь поднимается вопрос экопохода в Архызе. Дело хорошее, но каков процент таких мероприятий по сравнению со всёувеличивающимся потоком в большинстве своём бестолковых желающих, как местных так и приезжих?
Скажу больше - как действующему спелеологу, мне приходилось участвовать в экосборах в пещере Киндерлинская (Башкирия). Так вот экспедиция из 15 человек неделю занималась только тем что выгребала всякое говно из пещеры и мешками вытаскивала на поверхность. Было в итоге вынесено только пару десятков мешков говна (не мусора), слой которого мог достигать полуметровой и более толщины. Мусора еще больше. Через пару лет как говорится всё на своём месте... Потом пещеру закрыли. Для всех, в том числе и для спелеологов которые ее исследовали и говно (своё и чужое) за собой вытаскивали. Так и то быдляк несколько раз решетку выламывал... И так везде, или почти везде. Загаженная Кучерлинская\Аккемская тропа - яркая иллюстрация. Так что чем меньше будет туристов и альпинистов (до некоторых пределов) тем лучше для соответствующих регионов.
Про людей... массовый туризм их (местных) развращает. Один из личных примеров - Телецкое озеро. В 2000м году в Артыбаше можно было спокойно купить хорошего молока за копейки. В 2004м - дорогое и разбавленное - так и не купили в итоге... Люди становятся хитрыми, лживыми, стяжателями... не все конечно, но общий тренд именно такой. Люди больше не желают помогать просто так, по широте души, да и всем не напомогаешься. Я не говорю что всё должно быть только так, но я помню времена когда был жив таёжный закон по которому грузовик подвозит тебя просто потому что ты идёшь по дороге в ту же сторону, и это считается нормальным, а в домик на базе геологов пускают переночевать просто потому что его хозяин на маршруте, и это тоже считается нормальным. Сейчас... сейчас всё труднее встретить такое
на который я и отвечал, и внезапно многое станет понятно
***
в Ленобласти могу наводку дать на места, где их дофига.
Во-первых, не надо передергивать, причём многократно. Я нигде не предлагал закрывать клубы, если предлагал - цитату на бочку. Тем более нигде не предлагал закрывать кружки и секции, не говоря обо всём остальном, если не так - жду цитату. Иначе мне придётся констатировать что вы - лжец, уж извините...
С клубами я дело имел и знаю, о чём говорю.
Например в водном туризме - по факту я могу руководить четвёркой (ибо опыт был) либо идти участником в пятерку. согласно системе. Но справок и прочих бумажек нет. Максимум что мне предлагали - участие в двойке для начала. Спрашивается, нахрена мне это надо? Людей я найду и так, бумаги официальные мне бесполезны, ради них откатываться на несколько лет назад - абсурд, о чём я и написал выше.
В альпинизме, я решил попробовать интегрироваться в систему, начать с нуля, всё официально и правильно. Поехал в альплагерь, с новичками, честно с ними ходил (отделение почти 20 человек, хотя я группу больше восьми набираю редко). В итоге не хватило одной горы, в результате пришлось ехать еще раз и - внимание - снова начинать с нуля, вместо того чтобы открыться и "добить" недостающую гору, после чего оперативно включиться в следующий этап. Молчу про то что данные экскурсы в альплагерь обошлись мне в полтора-два раза дороже походов(либо той же смены) того же уровня и временной протяженности, организованных лично мной. А разгадка проста - я платил организаторам, инструкторам, платил за хорошие веревки для разрядников (новичкам выдавали "советские деревянные", производства АО Канат, кто знает, тот поймёт), за железо для разрядников (несколько комплектов BDшных камалотов к примеру) которых даже в руках не держал - не по чину типа, новичок. При том что на разницу я бы смог закрыть хорошую долю собственной потребности в снаряжении, которое в итоге осталось бы у меня. А так, по факту я обменял немалые деньги и время на запись в альпкнижке, при том что новичковые маршруты уже во втором сезоне не вызывали никакого восторга.
В итоге - еще раз повторю для особо упёртых - я не призываю что либо закрывать, я вместе с Cергеем утверждаю что "система" самостоятельного и полностью некоммерческого туризма, альпинизма и иже с ними имеет не меньшую ценность, а частенько и большую привлекательность, чем "традиционная" государственно-коммерческая. Конечно кроме тех кто живёт и зарабатывает последней. Для вас отток потенциальных клиентов к руководителям типа Fankavа конечно как серпом.... денежки-то уходять...
Было время когда в альплагерь нельзя было поехать вне системы. К счастью теперь это ушло в прошлое - я спокойно могу приехать в ту же Ала-Арчу или Безенги частным порядком.
В итоге я сам себе хозяин, могу выбирать, внимание, своих спутников (а не ходить с теми кого дадут, по факту), свой график и последовательность восхождений, не тратить время на тёрки с выпускающими (и даже иногда, внимание, коньяк для того чтобы привести их в благодушное настроение), приобретать снаряжение для себя, имнно то которое нужно, а не скидываться на абстрактный "общаг" из которого еще неизвестно что достанется.
ЗЫ. Всё вышеприведенное - результат личного опыта, сталкивался непосредственно. В итоге вопрос - нафига мне система???
В альпинизме привязан к маршруту, все на глазах. Система сборов, спасотрядов и тп дают возможность относительно быстро провести спасработы даже силами окружающих групп. Это система...
Если страховка "рабочая", то разница примерно в полмиллиона. Небольшая, ага.
Я этого и не отрицал. Хотя... в один из официальных альпсезонов был НС (ЧМТ) в неофициальной и вовсе даже не российской группе. Всё равно на помощь выдвинулись все, и шмотки собирали все, вне зависимости от регалий и официальности, это ведь закон для всех... Да, у всех спасающих летит программа, куча усилий и нервов, десять раз изматеришься... но надо быть редкостным подлецом, чтобы отказаться, раз уж беда пришла...
А в туризме так и вовсе по факту разницы нет, из-за его специфики. либо группа справляется своими силами. либо ей везет и она встречает на маршруте помощь, либо... А спасатели уже фоном идут, если идут потому как реагируют в силу объективных причин с большим запозданием. Известный пример - поиски женщины на Алтае, сравнительно недалеко от жилья, на очень популярном маршруте, да еще и с самого начала было известно где кого и почему спасать.
+Я - А на самом деле все проще. Чем меньше будет клубов, тем больше людей вы сможете подгрести под себя.
+Вы - А чем плохо? Fankav насколько я помню не профессиональный гид, денег за руководство не берет.
Или это были не Вы?
Про альпинизм ничего сказать не могу. Хоть у меня и есть с десяток 5А, я выше значка не продвинулся, так что не специалист.
Против "неофициального" некоммерческого (и коммерческого) туризма ничего не имею, лишь бы водили вменяемые люди.
А вообще-то, открою Вам страааашную тайну. Фанкав зарабатывает на своих походах не меньше меня.
Вам предложили начать походы с нуля? Значит, либо МКК не смогла ничего о Вас узнать, либо, наоборот, узнала и ей это не понравилось. А иначе - предоставление материалов, беседа (одна-две-три) и легализация опыта. С легализацией руководства высокими категориями все несколько сложнее, но тоже возможно.
Совершенно верно, опыта и авторитета зарабатываю не меньше :))) Открою ещё большую страшнейшую тайну, с этой весны во всех походах на Кавказ собираюсь ввести правило, чтобы участники сообща брали на себя мои расходы за еду, газ и местные переезды ;) Завидуйте!
А если есть желание что-то сделать бесплатно - можно помыть машины соседей по двору :))
Алексей!
Я вам обещал присоединиться, как только смогу.
Беру свои слова обратно.
Пропадает всякая мотивация что-то делать - в течении года все организуешь, суетишься, а перед походом пара каких-нибудь нерадивых участников отваливается и говорит, что не могут пойти по каким-то причинам ((( в итоге увеличивается вес на человека, стоимость путешествия на человека, нужно пересматривать все заявочные документы и т.д.
или еще ситуация - по объективным причинам нужно завершать поход в середине один из участников говорит, "я не готов завешать поход т.к. я потратил на него ХХХ тыс руб, для меня это огромные деньги, я не для того их вложил чтобы сходить с маршрута. Как ты, руководитель, мне компенсируешь мои вложения ?". Это не коммерческий поход - каждый платит за себя.
После таких выходок появляется большое желание послать всех далеко и тупо заложить все риски во входной ценз для участников - хочешь в поход, занеси в кассу XXX руб, если пошел в поход деньги остаются за тобой, если слился до похода - деньги идут в пользу группы.
Но залог в пользу руководителя - как-то нелогично. Тогда уж проще коммерческий поход делать и все. А из полученных денег - платить зарплату не только руководителю, а еще и завхозу, медику, снаряженцу, реммастеру, забойщикам и т.д. Они ведь тоже суетятся, работают при подготовке и на маршруте. Или тогда уж руководителю брать все эти должности на себя.
Тогда это нанятый гид. Какое отношение данный поход имеет к туризму? А никакого.
Снова нас ведут куда-то.
Фанкав и другие - это "нулевой вариант в нашей квартире". То есть незаконная самодеятельность. До первого разговора с фининспектором об их поэзии.
Для entv: я, в отличие от групп вашего т/к, в своих походах и так почти всегда всё в одном лице (руководитель+завхоз+снаряженец+реммастер+технический лидер т.д. и т.п.).
ЗЫ. Возможно всё и можно было продавить, денег наконец сунуть... но зачем мне это? Затраты времени и сил совершенно неадекватны полученному результату, ИМХО. Если я не нужен системе добровольно, зачем мне влезать без мыла в ж...
ЗЗЫ. Лично я не зарабатываю на своих походах ни гроша (только опыт и авторитет, это уж факт), и не планирую, то что я смогу (если захочу) так заработать никогда не станет заметной статьёй в моём бюджете. Взамен у меня полная свобода выбора
Сунуть денег за выдачу справки о походе? Лично я за 40 лет в туризме о таком не слышал.
Ну, естественно, если система не устраивает - нет смысла в нее лезть. Тем более, что консультируют в МКК всех, а не только "официалов". Но твердо Вы уверены, что "система" из Фанкавов лучше, и надо требовать "Всю власть Советам!"?
Еще раз повторю для упёртых - "система из Фанкавов" (пользуясь вашими терминами) не хуже официальной, да и не лучше тоже - у них просто разная ЦА. Для меня лучше первая, почему, я уже написал. Жевать дальше, специально для вас
а государство должно поддерживать именно массовых любителей. А середнячки - да, если затянуло, то деньги найдутся.
А что касается поддержки всего остального - было бы вполне достаточно не отбирать помещения. Со всеми остальными затратами туристы и раньше вполне сами справлялись и дальше, наверняка, будут справляться. Прокат снаряжения после исчезновения примитивной дешевой, простой, живучей снаряги от "судоверфи" и прочих советских производителей стал нереален. Льготы на проезд, фонды на закупку снаряжения, льготная страховка и т.д. - это тоже только после колонизации Марса. :-)
Например назвать их обоих (туризм и альпинизм) "национальными спортами", типа прыжков через нарты, и отменить все идиотские придумки последних 10 лет.
И прописать в руководящих документах, что в междусобойчиках (в смысле - в соревнованиях) могут принимать участие все желающие без ограничения по гражданству. Соответственно с присвоением разрядов.
С национальным проблема в следующем. Вот приехала к нам на соревнования команда из Латвии. А руководящими документами не предусмотрено участие иностранной команды в нашем первенстве двора. Отказать им - они к нам лет 20 ездят. А оформить - полный комплект проблем секретарю. Технические подробности опускаю.
Про национальные виды спорта для тупых поясняю, что они по сути отличаются от классических видов, типа плавания, бега, или метания всякого разного. А значит подходить к ним с теми же требованиями не нужно, нужно учитывать отличия. Иначе будет как с альпинизмом. Где развивается масса странного вида спортов под эгидой федерации, кроме собственно альпинизма.
Чем лучше наш маразм, когда по ТГТ мастера есть, а по походам - только сейчас может быть восстановят.
И это, если у вас написание слов вызывает экстаз, то это графомания. Надо лечить.
У меня после общения с вами в голове постоянно крутится анекдот:
"Мир. Труд. Май. Июнь. Июль. Август".
***
хахаха, наверное, Логинофф вас сильно достал, раз вы ему такое желаете)
назвать их обоих (туризм и альпинизм) "национальными спортами", типа прыжков через нарты, и отменить все идиотские придумки последних 10 лет.
И прописать в руководящих документах, что в междусобойчиках (в смысле - в соревнованиях) могут принимать участие все желающие без ограничения по гражданству.
Ну, почему на слова национальный спорт у Вас сразу же следом возникает слово диаспора ?
Ищете проблему там где её не было и нет ?
Сочувствую, лечиться надо ...
- пропала собака: .....
На РИСКе постоянно общаются примерно 3-4 десятка живых людей, которым небезразлична судьба горных видов времяпровождения. Плюс от 2 до 10 ботов-минусаторов, xren c ними. Зачем здесь искать и ковырять старые болячки, про которые знают от силы 5-10 присутствующих? Вы хотите эту тему попедалировать? Мало тем про нацистов с Украины?
Вот чесслово, я именно слово "диаспора" ввёл бы в разряд матерных, хотя бы на РИСКе.
Сочувствую, лечиться надо ...
А Вы только сейчас это поняли? ;) Он никогда не пишет здесь ничего полезного, не отвечает ни на один прямой вопрос, постоянно скрывает информацию о себе и очень не любит, когда его называют по имени, фамилии (надо сюда ещё и его фотку поместить, чтобы все увидели, каков он), НО! Он души не чает прицепиться к кому-нить и, вывернув наизнанку смысл слов оппонента, начать нести очередной бред, типа заговора против системы, официального туризма, клубов, МКК, нацменьшинств и т.д. Меня он вообще возвёл в ранг вождя этой борьбы :))) он постоянно ищет и назначает себе врагов из местных пользователей. Сначала alvd, Патр61, я и т.д. Теперь и Логинов, а теперь и Вы, наверное? ;)
Он задаёт ТС вопрос, но сам ничего при этом не предлагает. Одно слово - пустобрёх.
(эт я про Ивашуру)
Земля она небесплатная. В тч и та, на которой стоит хижина. Так вот, наверняка владелец хижины (секция) будет иметь налоговую или еще какую-нибудь льготу, а владалец автозаправки- нет. Вот это и есть госпротекционизм для секции горовосходителей.
В Германии он отягощен тем, что большинство хижин низовых немецких секций находятся в другом государстве- Австрии. И этот вопрос можно было решить только с привлечением дипломатов, т.е. госслужащих.
то есть для конкретного альпиниста льгота, если есть, то опосредованная.
С чего Вы взяли? Поражает инфантилизм некоторых товарищей...
Авдей, Иванов Глебас поздравляют с днем рождения и желают тебе всего самого
Вы хотите сказать, что государство - это вы???
Спросите любого обывателя и он будет против этого. Обыватель это народ. Законодатели- ЗА
Для примера. Я свои первые команды набирал в своём и соседних дворах, в дворах друзей, где у столиков собирал кучки пацанов и агитировал идти в поход. Сейчас иногда собираю народ в своей квартире. А когда поступил в ВУЗ, то там был один из крупнейших в Самаре т/к "Политех". После первого же собрания т/к развалился полностью, так как запретили собираться в подвале одного из корпусов ВУЗа. Какова была жизнеспособность т/к, если он мгновенно исчез, как только столкнулся с первой трудностью? Никто даже не пытался сохранить и возродить т/к, насколько я помню. Куда делся тогда весь их энтузиазм?
Не понимаю, неужели надо таким образом проверять жизнеспособность клуба
Мне кажется что и Вам было бы легче и интереснее если бы было оказано минимальное внимание. сколько приличных подвалов пустует.
А про то, как и кого надо или не надо проверять на жизнестойкость, это надо спрашивать не у меня. Я жизнестойкость и приверженность туризму уже в течение нескольких десятков лет доказываю, не смотря ни на что.
Дайте Вам 150000 руб в месяц Вы на них и помещение и секцию содержали бы и возможно на зарплату осталась бы
Если прийти на скаладром то все красиво. Куча народу платит 500 руб в час, арендует снаряжение, оплачивает тренера...
А если по регионам поехать...картина не такая будет
это я просто подсчитывал сколько надо что бы снять помещение в Москве под мини скаладром, с уборщицей сотрудником и инструктором,
наверное завысил цифры
.............
сколько приличных подвалов пустует.
..............
Можно еще землянку вырыть.
Извините на меня наводит уныние такоего рода разговоры.
Один хочет выкинуть на помойку все, что создавалось отечественными альпинистами десятилетиями.
Другие думают, что нашему государству что-то нужно и его можно в чем-то заинтересовать.
Государству сейчас одно интересно: под каким предлогом можно украсть побольше денег из бюджета, или с кого бы очередной налог содрать.
Пустые хлопоты это все ребята. Все будет идти туда, куда шло последние 20 лет.
Одно радует - людей думающих о безопасности в горах сегодня стало больше, чем лет пять назад, а безбашенных меньше.
Ну и слава богу!
"У нас остался только 6 пункт, и благодаря ему ФАР сейчас имеет финансирование. Все! Остального ничего нет. И надеюсь, не будет."
И этим ВЫ перечеркнули все.
Но назло вам альпинизм есть и будет !!
управляющий магазина Red Fox в Краснодаре,
президент Краснодарского клуба альпинистов
"Стремление",
Личные спонсоры - Zamberlan, Red Fox,
Партнеры клуба - Red Fox, Alpina
Технический спонсор клуба - Rock Empire
Информационный спонсор клуба - Отдых на Кубани
Все правильно. Профессионалы - это доход.
Так за счет чего ожидается рост массовости? Где бизнес-план? :-)
Кстати, бесплатные клубы уже давно и достаточно энергично закрывают - осталось процентов 20, максимум, наверное. Где же соответствующий рост коммерческих клубов? Куда делись участники из уже закрытых клубов?
PS. А, забыл, еще вы можете отобрать у детских секций оплату походов. Бюджет департаментов образования этим сииильно уменьшить можно! А родители, типа, тут же бросятся искать независимые коммерческие турклубы для своих детей.
Пеший, водный, горный, лыжный, банный. Дошел утром до работы 2 км. - уже турист!
Государству необходимы крепкие шеи, сильные ноги и хваткие руки.
На этот случай, даже есть всяких уровней комитеты и даже Министерства спорта и туризма
Альпинизм - спорт лириков, физиков, студентов, белых воротничков, владельцев бизнеса, прочих сачков и адреналиньщиков.
Их никто не заставляет лезть на Гору. Это их внутренняя потребность. Это моно-люди. Это их кайф.
Да. Альпинизм сегодня можно купить (с икрой на завтрак). Но лезть все равно придется самому.
Приплачивать коммерческому альпинисту государство точно не будет.
Поэтому у альпинистов один путь - развитие клубов, соревнований, кубков - под которые можно найти спонсоров,
в том числе в лице государства
Третий вариант - где все смешалось - сегодня я альпинист а завтра турист - это полная хрень, про которую выше - 100 постов.
Государству необходимы крепкие шеи, сильные ноги и хваткие руки.
А с чего Вы взяли, что нашему государству нужны крепкие шеи и т.д.? Из чего сделан этот вывод? Я вот не вижу, чтобы ни нужды в крепких шеях, ни в хороших специалистах. И где, чем и как государство отдаёт эти долги?
Можно написать ещё 1000 каментов о том, кто куму и что должен, но какой смысл? Что конкретно Вы предлагаете, какие решения проблемы? Написать ещё 100500 комментов на РИСКе? Или написать письмо в правительство, Росспорт и т.д., собрав мильён подписей? Или самому пойти и организовать на собственные средства клуб для детей-пенсионеров, не дожидаясь помощи от государства? И чем, почему плох тот альпинист, который перешёл в туристы?
А на днях наши люди призывали вернуть ГТО. Кстати в составе ГТО был в своё время туристский поход.
Мой сын занимается бесплатно в скалолазной спорт. школе. Особых проблем с тем что-бы туда попасть не было. Платить нужно только за \"высокий\" скалолазный зал небольшую сумму. Болдыринговый зал есть у спорт. школы и он бесплатный.
Племянница занималась всем чем можно - гимнастика, фигурное катание, сейчас скалолазание и ледолазание. Тоже все относительно бесплатно - платить приходиться только за пользование инфраструктурой, которой нет у спортшколы. За тренеров и за инфраструкуру спортшкол платит государство.
Все меняется.
Безотносительно, для кого турники во дворе: для атлетов или для альпинистов.
********
Нет, не кажется.
Нефти мы добываем поровну а народу у них почти в 6 раз меньше.
Естественно нефтяных денег на душу в 6 раз больше.
все просто.
Сорри за офф:)
******
Мне ни та ситуация ни другая сложной нее кажется.:)
Россия огромная холодная страна с очень большими издержками на инфраструктуру и оборону.
Саудовская Аравия- наоборот.
Что касается туризма-альпинизма , то все это дело понемногу перейдет на коммерческие рельсы. Тут я с Грековым полностью согласен.
Перейдет по мере роста доходов людей.
Ну а энтузиастов тоже никто запрещать не будет:)
Так и проживем:)
Перейдет по мере роста доходов людей.
странно говорить об этом в будущем времени. когда уже сейчас количество людей, ходящих в горы полностью за свои деньги и (или) с оплачиваемыми гидами (организаторами) не меньше, чем кол-во людей, обучившихся бесплатно или с дотациями. и их количество растет гораздо быстрее чем численность любых федераций. или студенческих клубов.
Мы - пережиток совка.
Совок, естественно, в головах. О том и речь.
хотя если вы думаете что то чего вы не видили не существует, то ничем не могу вам помочь.
но до тех пока есть хоть какая-то возможность отхватить дармовых казенных денег, будет контингент, вцепившийся в прежнюю систему.
а альпинизм нужен паре рот спецназа, на всякий случай.
а разведка?
а что разведка? хорошо, уговорили, ещё две роты, по одной на каждую из имеющихся бригад.
И это тот редкий случай когда такое название было бы совершенно справедливо.
Супер-пуперовость инструктора определяется не наличием у него экстра-мега восхождений, а способностью быстро и надёжно обучить предоставленный контингент. Соотношение крутости восхождений и способности кого-либо обучить неочевидно.
В армии нужен именно супер-пупер, потому что обучен должен быть каждый. То есть практически любой с улицы.
******
ага. Из за таких умников в 42м едва не потеряли Кавказ.
Из за таких умников в наше время погранцы к леднику подойти боятся.
Может, уже научили но совсем недавно ни кошек ни умения на них ходить небыло.
Лично мне мужики воевавшие на Кавказе задавали вопрос- "Где вы были, почему не научили нас ходить по горам?"
Очень хорошо что сейчас альпинисты начали с военными заниматься.
Потому что без знания гор горный стрелок, пограничник, спецназовец- в горах просто беспомощный лох и мишень для подготовленного бойца.
Прорыв в Грузию даже сравнительно небольшими силами мог вызвать самые далеко идущие последствия, вплоть до вступления Турции в войну и антисоветского восстания в Закавказье.
что я лично хоронил
останки бойцов, погибших из за ваших теорий.
Они лежали просто грудами костей по склонам и хребтам.
Это были люди не знавшие гор, не имевшие горной подготовки, не имевшие экипировки.
Их командиры тоже не знали гор, не имели горной подготовки, не понимали, как можно и как нельзя вести горную войну.
они не умели в горах жить.
Они не умели в горах ориентироваться.
Результат- огромные и абсолютно бессмысленные потери- в нелепых атаках,
в трещинах ледников, в лавинах, от обморожений.
все потому что рулили теоретики вроде вас.
Спасибо.
странно говорить об этом в будущем времени. когда уже сейчас количество людей, ходящих в горы полностью за свои деньги
А почему вы относите к коммерческому направлению людей, которые ходят в горы за свои деньги?
Здесь же, ИМХО, обсуждается более узкий вопрос: платите вы за оргработу (гиду, руководителю, лидеру, турагенту - назовите как хотите) или сами себе всё связываете в мероприятие.
Так и во всём мире.
(А некоторые особо одарённые даже без денег путешествуют :-).
Например, я - могу и так и так, но когда мне влом организовывать самому - я плачУ тому кому доверяю и отдыхаю когда он рядом, но работает. Вот и вся разница.
Вот, кстати, когда я не захотел платить 2-ю цену Альпиндустрии или 7вершин и сам сорганизовал себе тур на Килиманджаро, но там пришлось конечно нанимать через фирму гида, повара, носильщиков - это по-Вашему коммерческое путешествие или некоммерческое? Софистика.
А если альпсборы клуб организовывает, и нанимает транспорт (допустим, от аэропорта до БЛ) - это коммерческое мероприятие или нет?
ИМХО бредовый подход.
И смысла обсуждать что есть "некоммерческое" - нет, ибо при таком подходе коммерческое - всё.
а еще любой коммерс может быть одновременно или последовательно клиентом и наоборот. какой смысл вешать на них ярлык?
Тогда весь любительский спорт является "коммерческим".
Он такой последние 25 лет.
В России скоро и речки тоже станут платными
А ещё где?
"А с чего Вы взяли, что нашему государству нужны крепкие шеи и т.д.? Из чего сделан этот вывод? Я вот не вижу, чтобы ни нужды в крепких шеях, ни в хороших специалистах. И где, чем и как государство отдаёт эти долги?"
Делюсь с вами совершенно секретной информацией..
Высокогорные перевалы. Методические указания. Таблица оценки трудности препятствий. Столбец 4.
Я люблю альпинистов, они забавные.
Пик Революции по правой части юго-восточной стены, А. Зайдлер, 5Б
Пик Коммунизма по юго-восточному гребню с ледника Бивачный, Е. Тамм, 5Б
Пик Ленина по западному гребню с ледника Малая Саукдара, 5А (не классиф.)
Туристский маршрут состоит из движения от точки А до точки Б, с преодолением нескольких классифицированных препятствий. Препятствиями могут быть (для горного туризма, остальное нам сейчас не интересно) перевалы (на это есть классификатор \"Высокогорные перевалы\") или вершины и траверсы (по соответственно ФАРовскому классификатору).
Цельная 5Б может быть участком туристского маршрута шестой категории сложности на правах препятствия, классифицированного 3Б* (в туристской терминологии).
Для примера. Маршрут шестёрки может проходить через перевал 2Б, 2 перевала 3А и один 3Б; а может через перевал 2Б, 2 перевала 3А и с восхождением на вершину 5Б.
И это, туристы, они не забавные, они всеядные.)))
"участки [маршрута], включающие восхождения или фрагменты траверса не проще 4Бск, 5Акомб., 5Бсн-лд к. тр. по альп. классификации". Что здесь не так, я пока не понимаю. Вы точно документ по ссылке читаете, или что-то нашли в порядке самодеятельности?
Участков 5Б не бывает. Бывают V+ или VI-
Спасибо, я в курсе.
Про это написано в Регламенте на "Дистанцию...")))
А по этим 3Б* мы обычно спускаемся...
Вы опять о своём о девичьем.))))
При всем уважении к участникам дискуссии, в спор, что круче, вступать не буду. Имхо, такие споры должны завершаться на уровне адептов-новичков.
ФанКаву.
Шо может доказать значок "Турист России" мастеру спорта по альпинизму?
В Корее и на Карибах всё хорошо. Не волнуйтесь.
Альпинизм с точки зрения видео и шоу не продашь. Альпинизм интересен только тем, кто в нем. Это Поветкина можно зырить с пивищем в руке и болеть за "Русского Витязя!" На наших альпинистов смотреть не будут. Кроме того создать красивое документальное кино про восхождение очень сложно и в техническом и в творческом плане.
Пример из наших дней: Олимпиада на всех каналах- смотри не хочу - очень все прорекламированно. В тоже самое время Федор Конюхов на весельной лодке идет через Тихий Океан. Об этом ни где не говориться. Это не продашь. Спросите у своих знакомых , коллег и т.д - они и не в курсе такого события.
Вывод: ждать от наших депутатиков поддержки - бессмысленно, дадут крохи, лишь бы рот заткнуть, типа хоть что то делают.
Как в этом случае выживать- не знаю. Но в горы ходить надо, ни смотря ни на что.
Блуждание по всей стране с олимпийским огнем - это же туризм с элементами альпинизма, дайвинга, атлетики и прочих видов спорта. И сняли, и показали.
Мультигонки - разве это не ПВД с препятствиями? Вполне себе развиваются на коммерческой основе.
Причем, вот парадокс, никто не мешает людям пройти тот же маршрут бесплатно в любое время, а они предпочитают за деньги, но тогда, когда рядом еще будут бегать кучи людей. Одному, видишь, скучно.
Для меня туризм начался со слета, с его соревнованиями, организованного на работе. Привлек не бесцельным блужданием по местности, а возможностью общения с коллегами в неформальной обстановке.
Старые турслеты - это же типичные мультигонки.
И альпинизм для меня, это не куча камней, покрытая снегом и льдом, а прогулка в приятной компании. Конечно, несколько мазохистская прогулка, тем более можно сделать ее более приятной, своими силами. Как бы это понятнее выразить - бутерброд, он на тесной полочке, когда за шиворот льется вода, гораздо вкуснее, чем за праздничным столом.
приходилось наблюдать спелеолухов, которые забросившись в дыру начинали квасить по чёрному, до истощения запасов, а потом тянулись к выходу и валили домой. В итоге засраная и заблёваная ровным слоем стоянка на которой несколько лет никто кроме таких же не встанет. Кто как а я против массового прихода быдляка за пределы городов и колхозов
Только уточните, пожалуйста несколько моментов.
1) Как вы избавитесь от массовости туризма? Ну, ладно, массовость вы, наверное, рассчитываете задавить закрытием клубов. А что будете делать с обычными неофициалами, не новотуристами? Их ведь намного больше! Выставите охрану по периметрам лесов и гор?
2) Как вы справитесь с гласностью? Ладно, сайты-библиотеки закроете вместе с клубами. А куча разнообразных сайтов с воспоминаниями типа "Как мы с ... сходили в ..."? Блокировать как наркоманские?
3) И как сделать туризм недоступным? Вы в силах заставить производителей и продавцов снаряги многократно поднять цены или вообще позакрывать магазины? Водителей и машинистов - перестать возить туристов? И т.д.
4) И, наконец, главное. Чьими руками вы планируете все это сделать? Правительства? Ну да, можно. Но оно ведь и вас самих заодно запретит? Пойдете партизанить?
Нет, все-таки новотуристы - надежда и опора "Риска"! У Симсима появилась достойная смена! Да, кстати, а как вы докажете, что сами - не быдло?
А если бардак в системе - ей и с 3 тысячами не справиться.
Так что, быдляк надо отсеивать на этапе обучения альпинистов, а не развалом системы воспроизводства.
Просто называть существующую систему воспроизводства единственно верной и правильной (ну или по минимуму однозначно превосходящей стихийное самовоспроизводство без всякой системы) на мой взгляд неверно.
На этапе обучения в традиционной системе быдляк отсеивать сложно. Некорректно давать пришедшему в клуб от ворот поворот "потому что ты быдло"... А в любой группе, например у Fankavа он спокойно может не взять с собой любого, по собственному усмотрению. И как правило так и бывает, поэтому в самодеятельной группе климат как правило лучше.
а вообще, что такое быдло
это зависит от толщины кошелька
А вот новотуристам быдло почему-то на каждом шагу встречается - им с ним бороться вовсю приходится. Интересно почему оно на них так слетается?
PS. А их представления о работе клубов - вообще один сплошной анекдот! Подозреваю, что они путают туристские и ночные клубы.
Что делать (например, на вершине) элементарному потребителю жизненных потребностей?
Женщины в ресторанах не в пример лучше одеты, и с не превосходящим уровнем интеллекта.
Водку и закуску нужно на вершину самому нести - зачем?
А еще, там сквозняки - можно простудиться.
Поэтому, за психологический климат можно не беспокоиться.
Но, считать что туристы-альпинисты все герои, супермэны и морально устойчивы будет большой ошибкой.
Для противников официальных систем:
Можно ли считать, что группа собранная неизвестным, без каких либо документов, опознавательных знаков будет лучше, надежнее, чем обученная, под руководством человека с документами ?
Случайно - да. Но нас-то интересует не случайная величина. Нам хочется, чтобы мы пошли с руководителем известным. А это дает только принадлежность к системе.
Ули Штек, возможно, не имеет корочек, хотя его все знают.
Только абсолютное большинство на Западе ходит не с Ули, а с зарегистрированными гидами. Хотя, большинство бы предпочло все-таки с Ули.
Я ходил/водил так и эдак. Потому могу сказать, что все утверждения о том, что группы, готовящиеся и ходящие вне системы имеют худшую подготовку и безопасность, это миф! На своих примерах могу утверждать, что большинство участников моих групп подготовлены гораздо лучше, чем большинство участников системных групп, в которых я ходил. Миша не даст соврать, он видел подготовку некоторых моих участников и может сравнить.
Уже устал говорить, что дело не в том, системная группа или нет, а в том, как конкретный руководитель относится к набору, обучению своих групп. Вы хоть имеете какое-нить понятие о том, как свои группы набираю и тренирую я? Понятия не имеете! Так зачем об этом писать, если не знаете?
Только абсолютное большинство на Западе ходит не с Ули, а с зарегистрированными гидами. Хотя, большинство бы предпочло все-таки с Ули.
В том-то и дело, что они не нужны Ули! А не им Ули не нужен :)
Допустим, вы - идеальный руководитель и организатор.
Но по статистике именно внесистемные группы чаще попадают в НС.
Вот и всё.
по-моему, и так это видно - если более-менее отслеживать вопрос в течение года и из года в год
Элементарный пример по Жигулям. Условно за 10 лет официально там прошли 10 групп, в одной из них чел сломал ногу или руку. Я и мои знакомые прошли за это время 200 неофициальных походов без единого НС. Так во сколько раз походы неофициальных групп опаснее?
хотите - верьте на слово.
хотите - ищите самостоятельно.
мы же говорим об НС, о том , в каких группах НС происходит больше, а не о группах в Жигулях, понимаете?
Я верю только фактам, объективной статистике и собственным глазам, рассказам тех, кому доверяю. Так вот, повторяю, по моим данным статистика обратная по соотношению количества НС к количеству групп за одинаковый период. Хотите верьте, хотите нет.
жаль только, что вы даже не поняли о чем разговор :-/
1) Их до недавнего времени было больше
2) По ним в основном ведется статистика
А где такую статистику можно почитать?
PS: Посмотрим на прошлый год (http://www.risk.ru/users/phph-1/200545/)
Было 14 НС из которых 11 произошли с людьми имеющими разряд (причем чаще всего 1 и выше). Из них 7НС т.е. только половина произошла вне каких либо официальных мероприятий. Причем в большинстве описанных случаев, я не вижу, чем официальных выпуск им бы помог (их бы все равно выпустили, помахав платочком)
Это очень странный список - туда включен набор непонятно кого и чего - с точки зрения классификации и т.д.
Но даже если им оперировать - всего 4-5 НС можно отнести к системным. т.е. работающим по выпуску, в рамках мероприятий, сборов, лагерей (а не просто имеющих разряд - как вы считаете).
Чем бы им помог выпуск - это другой вопрос, другого обсуждения.
О проблемах системы не будем, уже пережеванно.
Я вот что-то Вас понять не могу.
То Вам ррреволюции нравятся, возглавляемые быдляком,
то Вы за систему.
ИМХО, логической связи между 2 процитированными вашими предложениями - нет.
Ибо, известность нынче (да и раньше тоже) не определяется обязательной принадлежностью к какой-либо организации или системе. Известность даётся ОПЫТОМ и информацией про этот опыт. Всего лишь.
Система же нужна, да. Для обозначения места в системе координат и понимания кто есть ху в случае если нет другой информации об опыте.
Но, лично я бы поостерёгся идти с человеком, ориентируясь только на записи в документах об его опыте. Там же в доках не написано, подлец он или нет. Только через тех кто с ним ходил. А если эта информация есть достаточно полно - тогда и справки с записями отступят на задний план, а может и вообще не нужны будут.
Можно ли считать, что группа собранная неизвестным, без каких либо документов, опознавательных знаков будет лучше, надежнее, чем обученная, под руководством человека с документами ?
Для тех кто в танке - документы и корочки отнюдь не говорят об истинной квалификации человека, а только о том что у него была возможность научиться определенным знаниям и навыкам и посетить определенные маршруты. По аналогии с дипломом о высшем образовании.
Пример первый: сравним двух людей у которых к примеру в книжке прописан второй разряд. Внезапно, у них даже все вершины совпадают (пусть это утопия, но примем). Но один из них потратил четыре сезона (значок, троешник, затем два сезона нахаживал на второй, всё это в разных районах), а второй - один (\"бройлер\" на майских в Архызе за неделю, затем второй в Уллу-Тау летом). При этом первый работал по большей части головным в связке, второй на 90% шел \"паровозиком\" по готовому. Если что, оба портрета полностью списаны с реальных людей. А теперь внимание, вопрос, кто из этих двоих в большей степени готов к дальнейшему пребыванию в горах?
Пример второй: сравним двух людей у которых и в книжке и по жизни всё одинаково (ходили всегда в одной связке, всё делили поровну и так далее). Но один в жизни(и в горах) замечательный человек, а второй - моральный урод (утрирую, но всё же...), хотя физически и технически они равнозначны. Кого из них предпочтительнее взять с собой?
С инструкторами то же самое. Мне известны люди (с документами) которые специализируются исключительно на маршруте \"Эльбрус с юга\", и я их понимаю, прекрасная возможность заработать деньги, особенно если глупостей не делать. И люди без всяких документов, которые Кавказ знают изумительно, провели сотни маршрутов в разных районах, в разных условиях... Кто предпочтительнее в качестве лидера группы?
ЗЫ. Не в бумажках и справках дело, горы на бумажки не смотрят... кстати это не значит что они не нужны, при совершенной невозможности получения информации о человеке можно опереться на них. Но... с трудом обрисовывается ситуация в которой это станет необходимо... Например срочно собирается спаскоманда, не хватает опытных людей и вдруг в группу суют никому не известного одиночку но с "лаковой" книжкой... (бред, но ничего иного не придумывается). Ситуация вторая (личный опыт) - как-то подошли по факту незнакомые люди и попросили взять такого вот "гипербройлера" - до второго разряда не хватало одной-двух гор... После десятиминутного разговора с этим пацаном стало достаточно ясно что мне принимать за него ответственность не хочется. Группа кстати в итоге то же самое сказала. Хотя в книжке "послужной список" безупречен, но... это только список, в реальности пяток вопросов прояснил несколько иную картину, конкретно - недостаток опыта
Туда не довезет
Ни лифт, ни вертолёт
Там не помогут важные бумаги
Туда, мой друг, пешком
И только с рюкзаком
И лишь в сопровождении отваги!
Визбор уже тогда был в теме...))))
Зайдем с другой стороны, по аналогии.
Вот ваш сосед говорит вам, слушай, умею зубы лечить, заходи, счас пломбочку поставим, и дешевле, чем в поликлинике. Пойдете?
Я скажу так, если вы его знаете сто лет, и уверены в нем как в специалисте, так пойдете.
А если видите в первый раз, не умнее ли будет обратиться в поликлинику с дипломированным врачом?
Хотя и его вы видите в первый раз и вовсе не застрахованы, что он не окажется с бодуна.
А чем отличается, так уж принципиально, доверить собственную жизнь руководителю из интернета, которого не видел ни разу, и который, кроме собственных уверений, какой он смелый, ничего предъявить не может?
Почему-то зуб боятся доверить, а жизнь - нет. Парадокс!
Только это хотел пояснить, и ничего больше.
Кстати - революции совсем не нравятся. Как и зубы рвать. Но понимаю, что иногда это просто необходимо, иначе всему организму капец.
А быдляк, он ведь только по быдляцки и понимает, никак иначе. И подходить к нему с демократическими понятиями бесполезно.
***
бгагага, дипломированный врач в городской поликлинике, которого мне советовала приличная стоматологиня, поставил мне такую высокую коронку, что под зубом возникло воспаление и оттуда подтекал гной. несмотря на просьбы подточить, вешал сопли, что я НЕ ПРИВЫК К КОРОНКЕ И ЭТО У ВСЕХ ТАК. после моей заявы с жалобой целый консилиум молодых жу.....ков доказывал мне, что с моим зубом все норм. на меня даже наползала молодая врачиха, тьфу ее, диагностировала. ей бы кем другим работать. потом маман к ней нечаянно попала тоже, сразу детектировала отсутствие мозга и не стала лечиться у нее.
телега в местный минздрав привела к пространному ответу. а у меня развивалась прикорневая киста, как я узнал впоследствии.
что я сделал в итоге? 1. подточил коронку надфилем. давление на зуб ушло. точил правда долго. соседние зубы не обточил, такой я рукастый. 2. посетил в другом городе стоматолога, которому притащил: МОДЕЛЬ ЗУБА С КОРОНКОЙ ИЗ ЭПОКСИДКИ, полученную с воскового слепка. показал, где точить. мужика мне посоветовала зав. отделением, сказала, что я инженер, и он меня послушал. недавно делали рентген - проблем больше нет.
так что про дипломы не надо все же сказок тут писать((( все зависит от общего уровня профессионализма в той или иной среде.
и один раз чуть палец не оттяпали, год ходил с открытой костью, а на мое замечание сказал- одни травмы получает а другие лечат, и положил на открытую рану маз вишневского
притом доктор мне тупо сказал "а не буду я снимать коронку и все". вот такие уроды. зав. поликлиникой меня послала.
А теперь внимание, вопрос, кто из этих двоих в большей степени готов к дальнейшему пребыванию в горах?
Любой не выбор. По приведённым вами показателям выводов сделать невозможно.
К примеру первый может через год забить на альпинизм и заняться, например, мультигонками (а чё, тоже пример из жизни). А второй так и будет ездить раз в год в горы с таким же неторопливым бойцом и ходить "дежурные 3Б-4А".
Мне непонятно, зачем дёргать из контекста только то что удобно? Сами посмотрите что стояло дальше за этой нестыковкой, или напомнить? Я чётко написал что ситуация искусственная, к действительности отношения не имеет, но если немного подумать, можно прийти к выводу, что количество и категории записанных маршрутов (без названий конкретных гор, если уж так важно) могут и совпадать у разных людей.
Через год много воды утечет. Я - опять же - имел в виду текущий момент, не с точки зрения планов на будущее которые чаще всего неизвестны даже индивидууму, а опыта прошлого
ЗЫ. Надеюсь, ответил понятно
До второго разряда редко кто ходит что-то "лишнее". У большинства ровно "клеточки". Все отрабатывают программу.
(без названий конкретных гор, если уж так важно)
Я смотрю - мне важно.
Строго говоря - мне тоже важно, но из разговора с человеком можно узнать больше чем из книжки. Был со мной такой эпизод еще в новичковый сезон: полезли первую двойку А, но благодаря устаревшему вусмерть гайдбуку ушли с маршрута и в результате по оценке инструктора-КМСа с многолетним опытом "получилась либо очень жесткая 2Б, либо простая 3А". Гораздо позже я оценил это высказывание сообразно собственному опыту - таки да, так и было. Спасло нас от холодной только то что половину новичков можно было отнести к новичкам только условно, благодаря чему первыми в связках работали ребята с адекватным опытом даже для 2Б. Чистое время на горе составило 18 часов что для 2А всё-таки многовато.
Так вот... в моей книжке маршрут записан как 2А, без каких-либо пояснений. И никакой человек, посмотрев ее, не сможет этого узнать. Поэтому... личный контакт и еще раз личный контакт, а всё остальное - вторично
Это нормальная практика - подобных приключений - у любого, мало-мальски серьезно занимающегося альпинизмом. Можно сказать, что подобные ситуации входят в правила игры.
А у инструктора или старшего тренера сбора просто физически нет времени обстоятельно беседовать со всеми участниками по поводу, как он там мужал и каких испытаний наиспытывал.
При этом вам с удовольствием будут повествовать о подвигах и преодолениях, но никогда не расскажут, как лажались и прокалывались. Разве что по окончании поездки после третьей рюмки на отвальной, и то - если вы - не официальное лицо типа инструктора или ОБ...
Поэтому "личный контакт" - это когда набираешь группу по интернету для погулять-отдохнуть, но не для учебно-спортивного выезда коллективом.
Моё глубокое убеждение что нормальной такая практика может считаться только в рамках формализованой традиционной системы, это так сказать защита от того чтобы пойти вразнос. Во что превратится система, если каждая вторая группа будет ползать где попало, а потом кричать что незаметно для себя выполнила норму первого разряда. Минус - отсутствие гибкости при которой запись в книжке по факту не отражает ни реального опыта, ни реально пройденного маршрута. Ведь группа может сговорившись заявиться на 4А, по факту поднявшись на вершину по 1Б... правда мне такие случаи неизвестны.
Внесистема учитывает фактический опыт, и тоже имеет механизм защиты от того чтобы пойти вразнос - систему перекрёстных рекомендаций. Поясню - человек который несколько раз доставил группе проблемы по любым причинам через пару сезонов внезапно понимает что ему всё труднее найти группу которая станет с ним сотрудничать, поскольку круги довольно узкие... Приведу пример - один мой знакомый крайне боится ходить по курумам, до блёву просто. Поэтому на маршрут где точно будут курумы без тропы на них, живые и шевелящиеся я его категорически не возьму, ради своей групповой и главное - его безопасности. Но возьму например в сложный и далёкий веломаршрут, потому что как к велосипедисту к нему претензий нет, более того его опыт значительно больше чем у меня. Таким образом я получаю выгоду и избегаю рисков именно тогда и там где мне это нужно. При всём при том у него нет никаких официальных регалий. Другой мой знакомый имеет честно и заслуженно заработанный второй альпинистский разряд, но нигде в официальных документах не отображен тот факт что он "терминатор-тормоз" - выносливость запредельная, но ходит мееееееедленно-меееееееедленно. Что опять же накладывает определенные ограничения на сотрудничество с ним. Поэтому набирать группу по интернету, так же как и по книжкам, что для погулять, что для УТС считаю нецелесообразным.
С людьми надо общаться, надо проводить совместные тренировки и тогда и только тогда всё будет хорошо
А че, контрольные туры уже отменили?
и я об этом же, полностью согласен, про руководство вообще молчу, насмотрелся...
Смешно, право.
Как будто, кто-то заставляет на гору идти.
А записывать гору в книжку, на которой не был вообще, это портить книжку. Потом самому будет стыдно. Мне такая психология вообще непонятна. Это, если я к примеру себе в записную книжку напишу телефонов тысячу, от балды, чтобы при случае хвастануть - смотрите, сколько у меня знакомых! Ну, смешно же!
Если лень на гору идти - зачем в горы ездить? Не дешевле ли и проще пива возле дома попить?
Элементарно:
- сбор/группа приезжает в незнакомый район, описания у вас из книги Наумова, на маршруте можете воткнуться в любую ситуацию, противоположную имеющимся описаниям,
- в хоженом районе молодой руководитель восхождения с малым опытом, с такими же участниками, по скудному описанию начинает искать приключений на маршруте.
Это обычные ситуации для любого этапа, и чем больше альпинистский опыт и умение ориентироваться, тем легче и проще решать такие заморочки.
При чем тут "формализованная традиционная система.. защита от того чтобы пойти вразнос"?
С людьми надо общаться, надо проводить совместные тренировки и тогда и только тогда всё будет хорошо
Так это обычная рядовая практика любого клуба, секции. Но если вы инструктор смены, и у вас отделение - сборная солянка, подобные банальности уже не работают.
Если не секрет, у вас вообще опыт то инструкторский какой? По пустому резюме ничего не понятно, а по вашим тезисам странное впечатление складывается.
- выделяю эту простую мысль практика работы с людьми.
Если честно, я с чем-то согласен с Олегом, с чем-то не согласен совсем, но потерял веру в возможность конструктивного обсуждения этих вопросов на Риске, или другом общественном месте, если количество собеседников превышает человек пять-семь.
В этом вопросе я солидарен с Олегом.
ЗЫ: а на какой площадке можно конструктивно обсуждать? На ФАРе тот же результат, ещё и неудобный движок. На экспертные совещания в Мск руководители клубов не приедут, да и глупо в наш век, когда космические корабли броздят просторы Большого театра
Собственно, я бы не особо задумался, если бы мне предложили сходить этот набор и за один сезон, если честно. =)
Вопрос, конечно, что для работы инструктором на НП со вторым разрядом нужен особый склад характера и мозгов, имхо. Опять же, по лично знакомым современным разрядникам, я бы сказал, статистика - процентов 20 могут быть неплохими инструкторами для начальных этапов.
Наверое для этого нужно не только количество гор, но и
- количество лет занятия альпинизмом
- рекомендации низовых организаций
- и возможно рекомендации самой школы инструкторов после обучения (прослушал курс и ДОПУЩЕН или НЕ ДОПУЩЕН) до работы
- количество смен стажировки и дальнейшее утверждение звания инструктора
Сделать 2 разряд можно и за год, не проблема, проблема научится думать как альпинист и потом уже донести это до других
...в 80 годы сделал за год со второго разряда первый с превышением (больше 20 гор), был тренером институтской секции и все же умудрился получить две смены стажировки после школы (система отбора была)
ЗЫ: в том же "советском" Безенги или Дигории(ВЦСПС) со всеми занятиями и некороткими подходам второй с третьего за смену было стандартным явлением, добавить весеннюю альпиниаду - и 2р.от значка за сезон
У меня между значком и третьим разрядом прошло 12.
это я к тому, что корректно считать не кол-во лет, а кол-во времени, проведенного на альпмероприятиях.
у меня ушло 5 лет - 3 сезона - 7 недель.
нельзя сказать, что везло с погодой или инструкторами, скорее наоборот.
правда, при наличии ГТ бэкграунда - фактически это легализация опыта, хотя конечно кое-что полезное извлек. Но гораздо больше пользы от сборов в Крыму.
В нашей секции DAV (120 000 членов) работает более 400 инструкторов (и еще 300 тренеров по скалолазанию). 20% из них профессионально (то есть ничем другим больше не занимается). Из этих 400 человек, примерно, 25 - сертифицированные гиды, примерно 75 инструктора с максимальным уровнем квалификации (в своих узких специализациях - сравнимы по уровню с сертифицированными гидами), остальные 300 - очень разной квалификации, от самых простых, имеющих допуск водить участников на прогулки типа горнотуристской \"единички\", до высококвалифицированных, имеющих право водить на горы до \"троек\" (в нашей системе координат). Они общественники. Но и они получают гонорар сравнимый с \"среднестатистическим дневным заработком по стране\". Они занимаются с курсантами в свободное от работы время. Они не \"хватают звезд с небес\" и мало кто из них ходил \"по бонатти на капуцин\". Но на них зиждется школа нашей секции. Именно они делают основную работу по ликбезу людских масс, желающих безопасно ходить в горы. DAV - это сервисная организация. Если угодно - мы слуги наших соклубников, членов секции DAV. И я горжусь возможностью служить всем этим седым дедушкам, безмозглым юнцам, восторженным тётушкам, большинство из которых ни разу в жизни не слышали о \"Piolet d\'Or\". И я счастлив, что благодаря работе на них имею возможность достойно жить и много путешествовать, чего и каждому из Вас желаю.
P.S. В общем не выдержал чтения каммент-листа! Надеюсь что у Вас все получится! Спорт должен развиваться по своим, спортивным законам. К альпинизму он имеет ровно такое-же отношение, как \"Формула-1\" к правилам дорожного движения. Удачи всем горовосходителям... Я умышленно называю всех вас, всех нас - горовосходителями. И Диму Грекова, и Пашу Шабалина, и Сашу Ручкина, и Володю Молодожена и ФанКава и Шибаева и даже хрона. Когда вы перестанете делить себя на альпинистов/туристов, вы сделаете первый шаг на встречу будущему. Удачи Вам всем..
За пожелания, спасибо. Взаимно.
Решпект.
Потому что оно идет все само по себе- был СССР- была советская система-
ушел СССР -понемногу и система ушла, вместе с господдержкой и социалистическим менталитетом.
Я этой господдержки никогда не искал, поэтому мне и пофиг.
Есть она, нет ее.
Хотел спросить - в DAV есть государственные деньги или это чисто общественная организация?
сейчас у нас в ПИтере 50-60-летние, кто вырос как альпинист в СССР, и кто сейчас при деньгах, немало спонсируют разные проекты, помогают студенческим клубам, работают инструкторами бесплатно. Маер в своем интервью, соббсно, об этом и говорил.
***
lalena ,
в России можно делать на энтузиазме все,кроме вопросов земли и помещений.
Это все дорого, сложно и ненадежно.
Обещают- не дают, дают- отбирают ну и тд вы сами знаете лучше меня.
****
Возможно и наверняка будет.
Чтоб заработали реальные, живые общественные организации нужна немного более благополучная, безопасная и обеспеченная жизнь.
Такая в которой люди не будут ежеминутно думать над вопросами выживания.
Пирамиду Маслоу никто вроде, не отменял.
Кстати не обязательно для этого всем разбогатеть, нужна просто более ровная и благополучная жизнь в стране, более спокойная и уверенная чем сейчас.
***
просто она знала, что их у вас не разворуют.
PS. Ну, вот наш клуб в очередной раз собираются перестать пускать в тот холл, где мы собираемся. Я думаю, это даст большой толчок развитию "горовосходительства". Типа мы немедленно коммерциализуемся и нас станет не 600 человек, а 6000, например. Особенно с учетом того, что от нас требуют сократиться до 20-30 человек.
было бы желание, возможности найдутся.
Президент ФАР вот пообещал 100 шикарных хижин на Кавказе построить...:)))))
и со всего мира туда будут слетаться зрители на шахматные турниры...:)))