Правила проведения альпмероприятий и разрядные нормы. UPD опрос.
Для начала хотел бы остановиться на нескольких общих моментах, которые могут быть дискуссионными, но не являются предметом текущего обсуждения. Все нижеследующее является личным мнением автора и не претендует на истину, даже если там нет слов «мне кажется», «я думаю» и проч. Более того, все это пишется ради того, чтобы опытные, думающие и заинтересованные люди смогли прокомментировать и аргументированно (sic!) указать на логические или фактические ошибки, и, в идеале, предложить решение.
Мне лично хочется видеть развитие альпинизма, как вида деятельности (не только как спорта). И это развитие я вижу в виде роста массовости (я знаю, что многие со мной не согласны, но для меня это ключевой параметр, и остальные предложения и рассуждения базируются именно на желании его повысить), которая является основой для всех достижений в высоком спорте. В тоже время, горы – потенциально опасная среда, поэтому, говоря о росте массовости, необходимо очень внимательно относиться к учебному альпинизму, когда в головы начинающих закладывается культура, базовые принципы и философия горовосхождений.
С моей точки зрения, на данный момент в учебном альпинизме сложилась достаточно сложная и потенциально опасная ситуация. Постараюсь выделить некоторые (разумеется, не все) проблемные моменты.
1. Часто складывается ситуация, когда люди, имеющие формальное право выхода на самостоятельные восхождения, не вполне к ним готовы. При удачном и нередком стечении обстоятельств на данный момент народ закрывает 3 разряд за первый сезон в горах, и за второй сезон уже закрывает второй – в итоге, опытом нахождения в горах суммарно около 40 дней (а иногда и меньше) участники по формальным признакам готовы выходить и руководить восхождениями 3Б-4А сложности, а иногда и пятерками. В итоге, при минимальном изменении условий восхождения от идеальных мы можем получить серьезные проблемы, вплоть до НС. Подытоживая, с моей точки зрения, требования на массовые разряды на данный момент крайне недостаточны с точки зрения безопасности самостоятельных горовосхождений.
2. Оформление учебного сбора согласно действующих правил проведения АМ требует большого кол-ва усилий и, чаще всего, централизованной работы больших клубов или самих региональных федераций (я не буду детально останавливаться на том, какие именно сложности присутствуют, полагаю, о них много кто осведомлен). Изначально, эти правила имеют совершенно благую цель – профилактику происшествий и несчастных случаев, и общее обеспечение безопасности. Но, на практике, основную роль в процессе обеспечения безопасности на маршруте играет сам инструктор, который руководит или контролирует восхождение и находится в самой гуще событий. При этом ответственность и старшего тренера, и ОБ она довольно странная – по правилам она есть, но серьезно повлиять на действия инструктора уже в процессе восхождения они все равно не могут. В итоге, все ограничивается созданием большого кол-ва бумаг и подписей, которые предназначены в основном именно для снятия ответсвенности с руководителей АМ в случае ЧП или НС. Еще раз повторюсь – реальные рычаги для предотвращения ЧП в руках инструктора, поэтому, как мне кажется, он и должен нести всю полноту ответсвенности.
Другая особенность современных правил заключается в том, что ими совершенно не предусматриваются восхождения сильных спортивных групп в различных удаленных (или не очень) районах. То есть, такие восхождения могут участвовать в чемпионатах и за них могут присваивать разряды (КМС или МС, например), но, если быть до конца честными друг с другом, совершаются зачастую с грубыми нарушениями Правил.
В итоге, как мне кажется, современные правила не столько помогают обеспечивать безопасность, сколько являются препятствием для горовосхождений в рамках «официальной системы», что отвращает от нее довольно широкий круг потенциальных участников и отрицательно сказывается на массовости.
В тоже время, я готов согласиться с людьми, которые считают, что если изолированно изменить (упростить) правила проведения АМ, то, с учетом пункта 1, мы получим значительное увеличение ЧП и НС.
Поэтому, как мне кажется, было бы разумно изменить эту ситуацию с двух сторон – упростить правила проведения АМ, переложив основную ответственность за безопасность непосредственно на инструктора, и ужесточить разрядные нормы (3 и 2 разряд, в первую очередь).
Чтобы не быть голословным и обсуждать не только принципиальный подход, но и что-то конкретное, мое видение разумных изменений:
1. Разрядные нормы.
Сейчас. 3 разряд – 1шт (2Б), 2шт (2А), 2шт (1Б), 2 разряд – 2шт (3Б), 3шт (3А), 1шт (2рук).
Предлагается. 3 разряд – 3шт (2Б), 3шт (2А), 2шт (1Б), 2 разряд – 4шт (3Б), 6шт (3А), 2шт (2рук)
2. Правила проведения АМ.
С сохранением ныне существующей системы проведения сборов (ибо снесение до основания старых наработок никогда не приводит к позитивным результатам), добавить альтернативу.
Каждый инструктор 3 категории может выводить группу (отделение) на восхождение, и записывать в альпкнижку при совершении восхождения, и эта запись впоследсвии может учитываться при оформлении разрядов при выполнением ряда требований (более жестких, чем при проведении традиционного АМ):
1) В отделении не может быть более 4ех или менее 2ух человек
2) При восхождении на гору свыше 3А включительно, инструктор должен перед этим в текущем сезоне совершить восхождение по маршруту максимум на полкатегории ниже планируемого.
3) Инструктор должен обеспечить комплекс мер по обеспечению безопасности группы, как то: регистрация группы в региональном подразделении МЧС, обеспечение группы связью, проверить знания и умения участников по правилам оказания первой помощи, проверить наличие медико-транспортной страховки, проверить знание маршрута и экстренных спусков, наличие необходимого снаряжения и проч. (возможно, список нужно продлить и детализировать).
4) Подтверждением совершения восхождения являются записка с вершины, описание движения группы и фотоматериалы.
Что, с моей точки зрения, мы получим в результате таких изменений?
1. Увеличение степени ответственности инструктора. Он будет уже из инстинкта самосохранения внимательно относиться в происходящему на маршруте и вокруг, ибо переложить ответственность (на ст тренера, ОБ, руководителя федерации) будет не на кого.
2. Увеличение кол-во времени, которое люди проведут в горах, перед выходом на самостоятельные восхождения без контроля более опытного человека. С моей точки зрения, это должно позитивно сказаться в итоге на статистику НС.
У меня нет внутренней уверенности в том, что я прав по всем пунктам и предложениям, поэтому прошу пинать. Огромная просьба – аргументированно и корректно (вежливо по отношению ко всем участникам дискуссии, если она будет). Я не уверен, по ряду причин, что Риск как площадка самое удачное место для серьезного обсуждения, но на форуме ФАР, чисто технически, это, как мне кажется, будет еще менее удобно. Всем заранее спасибо.
А Гид в свою очередь - я думаю, всегда работает в той или иной Ассоциации или в коммерческой компании.
Соответственно, Гид несет ответственность за результаты своей деятельности, в том числе и за безопасность свою и группы перед общественной и коммерческой организацией.
Первый момент - Ваше положение о том, что
"Каждый инструктор 3 категории может выводить группу (отделение) на восхождение, и записывать в альпкнижку при совершении восхождения, и эта запись впоследсвии может учитываться при оформлении разрядов при выполнением ряда требований (более жестких, чем при проведении традиционного АМ)"
в автономном порядке не может мотивировать Инструктора на безопасность, в виду отсутствия оговоренности с Вашей стороны его ответствености перед контрольной вертикалью (Ассоциация, Федерация, Коммерческая организация).
Второй исходящий из первого момент.
Кто будет устанавливать тарифы на такие восхождения. И форма деятельности этого "свободного" инструктора (? профессия, налоги, социальные и пенсионные отчисления и т д).
В 2005 году, после НС, альплагерь Актру перестал существовать - из-за отсутствия нормативной базы альпинистской деятельности в РФ.
Исходя из перечисленного - Свободный инструктор должен быть профессиональным или общественным Гидом (с трудовым договором и пр.пр.) ИМХО
Но это меняет, принижает в корне само понятие свободный инструктор.
Его не отпустит федерация (первичная организация) ходить в одиночестве в далекий горный район без соответствующей инфраструктуры ( альплагерь, связь, врач, общественный спасотряд, дежурный отряд МЧС)
Тем более с группой из 4 человек набранной по интернету
Что можно допустить?
- Инструктор действительно водит в горы самостоятельно спортсменов от 2-го разряда из своей первичной организации (есть личностный доверительный контакт).
- Такие восхождения осуществлять лучше - в районах действующих альплагерей, или при обязательной регистрации в местном МЧС с указанием маршрута и КС.
- Обязательно наличие связи с А\Л или МЧС.
По сути Свободный инструктор - руководитель микро сборов.
Как ниже уже указывалось - в малой группе при НС - транспортировать пострадавшего практически не возможно.
И в итоге - Напрашивается работа в составе нескольких Свободных инструкторов с группами.
А это уже традиционные сборы- но только без рукодителя (это формально Федерация) и Нач спаса (ОБ)
Но вот, например, по мне так было бы полезней отказаться от классификации 1б-6а в пользу какой-то более удобоваримой, где маршрут на Эверест с Ю седла и маршрут на Форосский кант по канту не будут иметь одинаковую классификацию.
То есть, если человек замечательно исходил 20 маршрутов в Адылсу, отнюдь не факт, что он готов залезть "простую 4А на Куш-каю" первым.
Но, в любом случае. Переход на другую систему классификации, очевидно, невозможен быстро, и ломает полностью разрядную систему. Я от нее совсем не в восторге, но опасаюсь революций, ибо обычно вместе с помоями и младенца можно смыть. А мои предложения возможны здесь и сейчас, и, как мне кажется, помогут в ряде моментов.
Ваша основная цель изменения правил - обеспечить большую массовость при обеспечении лучшего, чем сейчас, уровня безопасности. Соответственно, ваше предложение массовость не обеспечивает, а только уменьшает количество людей, ходящих официально в рамках фиктивных соревнований.
Для продвижения, же к вашей цели, по мне, нужно помочь людям более адекватно относиться к горам и к маршрутам, полнее понимать опасности и свои возможности, а также обеспечивать хорошую инфраструктуру. Я считаю, что более адекватная классификация и соответствующий подход к обучению более полезен в этом случае, чем ужесточение разрядных требований, которые и сейчас-то выполняются для галочки.
Еще раз - есть большое кол-во людей, которые хотят жить в разрядной системе (я не обсуждаю, хорошо это или плохо). Но сталкиваются с большим кол-вом организационных и бюрократических проблем. Им хочется облегчить жизнь и привлечь, не получив букет НС в итоге.
У себя в клубе, вместе с тренерским составом мы проводим разговоры о том, что разрядные требования не достаточны для получения достаточного опыта. Но я не вижу причин, почему это просто не внести в правила.
Если по теме: увеличение количества схоженных маршрутов,безусловно увеличит опыт восходителей, но вот качество этого опыта не факт, что улучшится. Надо улучшать качество обучения, в том числе способы мотивации участников. А сейчас подмена понятий происходит - сделал разряд, ты крут, но сходил VII(VI+ obbl.) 650m 17L P2, так ты не пойми кто ) Правда, если ты иностранец, то уважаемый человек, и лезь куда хочешь )
Я не думаю, что проблему в правилах можно исправить, если увеличить количество восхождений на разряд, так как механизм контроля качества обучения в них этим не привносится.
Я искренне надеюсь, что механизм повышения качества обучения можно будет вносить через существующие ныне инструменты - региональные федерации, клубы и т.п.
ФАР уже сделала очень удачный проект для массовости - скальный класс, но вот инструкторов, которые к нему готовят, как искать не очевидно.
Кстати, можете привести пример того, что люди со 2м разрядом попадают в НС больше из-за своей неготовности? Даже не пример, а аргумент, что в этом есть проблема. Просто такое ощущение, что предлагаемые вами изменения не способ вылечить/облегчить проблему, а способ увеличить количество часов работы инструкторов с участниками. Но при этом никакого механизма качества этой работы он не несет.
Возможно, имеет смысл заменить старшего тренера просто на аттестацию инструктора для определенного типа восхождений. А вот функцию ОБ не понятно как сможет обеспечить инструктор, особенно в труднодоступном районе без наличия спасотряда.
Аттестация инструкторов на модули обучения было бы гораздо более правильным методом повышения уровня образования. Сейчас по сути после школы инструкторов, каждый волен обучать так как хочет.
Да, мне тоже нравится идея аттестации инструкторов. Но я не вижу механизма ее реализации на данный момент. У нас на данный момент инструктора, при одинаковых корках, очень разные с точки зрения опыта и отношения к профессии. Кто и как их унифицирует и аттестует? Я не вижу в реальности ни одной кандидатуры, кто бы это смог сделать.
Кстати, можете привести пример того, что люди со 2м разрядом попадают в НС больше из-за своей неготовности? Даже не пример, а аргумент, что в этом есть проблема. Да, вижу эту проблему. Вижу, что народ часто плохо ориентируется на маршрутах, долше ходит, выбирает не оптимальные пути. У нас НС, все таки, относительно немного, поэтому статистически это все остается в других графах, чаще всего - незапланированных холодных, поздних возвращений и так далее. Было б у нас НС не 15-20 в год, как сейчас, а под сотню (а это будет при возрастании массовости раз в пять-десять), то имело бы смысл анализировать причины НС.
Хорошо бы контролировать качество работы инструктора с отделением. Предложите, как? Это было бы очень разумно и правильно, имхо.
А вот функцию ОБ не понятно как сможет обеспечить инструктор, особенно в труднодоступном районе без наличия спасотряда
Вот, вот я этого вопроса первого ждал, честно говоря (ну, он у меня лично первый возникал, при обдумывании).
Именно поэтому я писал, что инструктор должен быть ответственен за происходящее. Это заставит его 10 раз подумать, прежде чем лезть в труднодоступный район, или рисковать на тройке, продолжая лезть ночью, вместо того, чтобы вернуться.
Но в реальности на большинстве сборов нет как такового спасотряда. Так что ОБ все равно не сильно поможет, если у инструктора нет внутренней ответсвенности.
В далекие годы, когда команда лезла даже на маршруты уровня чемпионата, близкая по силе команда тусила внизу в качестве спасотряда. Когда у нас такое бывает сейчас?
Механизм аттестации можно начать с простого, ну если в рамках текущей разрядной системы, чтобы инструктора подтверждали свой разряд. Вроде и не сложно, но в правилах специально оговорено, что ОБ и старший тренер могут разряд не подтверждать, что сильно их дискредитирует.
А второй частью аттестации могло бы стать сдача экзаменов, в виде сборов сроком до недели со сдачей экзаменов. Кому принимать? Ну вот есть же сейчас Балезин, Ситник и еще люди, чей профессионализм не вызывает сомнений. С точки зрения формализма, такую аттестационную комиссию может выдвигать школа инструкторов и утверждать УМК.
Разве нет опыта, например, в DAV, контроля качества работы инструктора?
Как я понимаю отзывы о работе от участников и статистика восхождений с участниками - не самый плохой способ.
Насчет ОБ - каждый решает сам, все правильно. Только сейчас чемпионами страны становятся нарушители правил - что делает их ничтожными для остальных участников. Возможно, имеет смысл их переработать именно для заочных чемпионатов. А так ОБ на тех сборах, что я был - отнюдь не формальность. Это реально человек, который влияет на выбор маршрута группами. Считаю, что в условиях, когда бежать спасать приходится всем, такой человек необходим. Вот будет инфраструктура, позволяющая рассчитывать на оперативную помощь без других групп - пожалуйста, решай сам.
1. Где их столько в районе найти?
2. Основа спортивного роста - это пирамида, где высокое достижение стоит на плечах нескольких более низких. Смысл ходить 10 троек? Разве после 10 троек будет готовность к четверке?
На 1р. формально нужно ходить 4А (даже в двойке). А между 3Б с инструктором в группе и 4А самостоятельно в двойке - пропасть! Нужно эту пропасть убрать, но не количеством троек, а например четверкой с инструктором, руководством троек и т.п.
2. Согласен, выпустил из виду про руководство в тройке. Только, мне кажется, это просто дополняет мое предложение - часть троек, которые я предлагаю ходить, действительно, лучше добавить в виде руководств. Спасибо, почему-то не учел этот момент.
Хочу обратить еще раз внимание, что даже на методическом уровне у нас очень много времени уделяется подготовки до уровня 2-ого разряда, а выше нет. Инструкторов не учат, чему учить выше 2-ого разряда. По сути считается, что человек выше 2-ого уже все умеет и может ходить сам, хотя на самом деле по моему опыту от 2-ого до КМС человек учиться чуть ли не 90% навыкам.
Приведу пример: до 2-ого разряда человек учится только общим принципам организации страховки, организации движения на скалах и льду, организации бивака.
Но реально лазить со своими точками на рельефе он начинает как раз после первого разряда. На 3-ке ему надо накинуть петлю на выступ или засунать камалот в одну из 10 трешин, под все возможные размеры.
Лазить по скалам он тоже начинает на 4-ках. На 3-ках это хождение с короткими подлазами.
Лазить по льду также. На 3-ках лед как правило пологий, не надо учитывать, что сверху что-то прилетит и нет проблем в организации страховки, т.к. это обычно широкие ледовые поля, а не речки.
Ночевки на маршруте на 3-ках - это нонсенс.
В результате после 2-ого разряда человек практически ничего не умеет. Он просто имеет представление о том, что можно делать.
А выше 2-ого разряда ему предлагают учиться по книжкам интернету и пересказам старших товарищей. И я вам скажу, что найти старших товарищей, которые были бы готовы именно учить, а не просто слазить маршрут за компанию в роли руководителя (как правило, пролезая все лидером), крайне трудно. А если старший товарищ просто лезет все первым и ничему не учит, то толку от того, что первая четверка должна руководится человеком с опытом четверки, просто нети
Несколько лет назад я бы с вами согласился. Сейчас изменил свое мнение, у меня перед глазами большое кол-во людей, для которых разряды являются знАчимым стимулом. Менять людскую природу можно, но это дело ооочень не быстрое, и, по моему опыту, не всегда успешное.
Я тут не имею в виду революции, я сугубый практик и не идеалист. Это всего лишь некое натягивание на глобус существующей не идеальной системы.
Для того чтобы разряды были стимулом, необходимо чтобы эти разряды давали какие-то зримые значимые преимущества ( "круто" и "не круто" - это не критерий). Например скидку на услуги альплагерей, на страховку и т.д. В настоящий момент система и несистема практически не пересекаются, и разряд становится самоцелью (самостимулом), из серии "шоб було".
Вот мне и интересны реальные причины разрядостимулов (помимо чисто спортивных, с ними всё ясно, но мы-то здесь о массовости)
Не далее чем этим летом ходил на сборах с ребятами у которых прям таки "глаза горели" от слова "разряд". Да: фетиш, обёртка, бумажка, система дифференциации по цвету штанов. Но, раз есть люди которым эти игры нравятся - значит эти игры должны быть организованы полноценно, для того чтобы выпускники таких школ меньше создавали опасностей для себя и других.
вы о чем?
на иерархии и стремлении быть круче, главнее выстроено все в мире.
первокурсник хочет паобыстрей стать пятикурсником. салага - дедом. лейтенант - капитаном, полковник - генералом, зам. министра - министром, слесарь 3 р-да - слесарем 6-го...
стал выше - получил определенные привелегии, удобства, самооценку, отношение окружающих, ресурсы...
кому "салагой" нравится ходить? все хотят поскорей "дедами бывалыми" стать - даже если это не приносит ничего материального, морального удовлетворения хватит как от доброй групповой оргии... :-/
мальчики не зря низким голосом стараются разговаривать, а в юношах бороденку из трех волосков отрастить - поскорее хочется взрослыми стать.
так и с разрядами.
вы о чем?
Я о своих собственных наблюдениях, если что.
на иерархии и стремлении быть круче, главнее выстроено все в мире.
Только вот есть две категории: настоящая иерархия (когда действительно привилегии, удобства и т.д.) и понты (как раз "мальчик старается низким голосом разговаривает", и не понимает, насколько глупо и смешно при этом выглядит со стороны)
Иногда видишь в горах новичков, с головы до ног обвешанных попсовым(для них) снаряжением, типа BDшных Киборгов (подчеркну - люди первый раз в жизни в горах), всё новенькое, блестящее, да вдобавок пользоваться всем этим (например правильно одеть те же Киборги на ботинок) совсем не умеют. Смищно (с)... если бы не было грустно. Ну ладно, это очень богатые люди, могут позволить себе самое лучшее, но попытки изображать "матерых волчар" смотрятся как хорошая смехопанорама. А рядом стоит человек в видавших виды ботинках, с потёртым воронежским ледорубом, понты не бросает - в итоге оказывается что вот он-то не первый раз в горах (пришел из ГТ - подучиться технике) и знает и умеет гораздо больше.
Разряды же ИМХО никаких привилегий и удобств не дают. Только собственное ЧСВ тешат. Третий юридически и фактически мало чем от новичка отличается. Второй как справедливо писали выше, отличается только тем, что тебя перестают учить, и так далее. Какие-то значимые плюшки начинаются только с КМСа, но какой процент новичков доходит хотя бы до КМСа?
Поэтому для тех кто не рассматривает альпинизм как чистый спорт (с обязательными соревами, чемпионатами и иже с ними) разряды (в нынешнем виде) являются чистейшими понтами, от которых ничего (в том числе и безопасность) не зависит и которые никаких преимуществ не дают. В СССР да - без разряда в горы просто не пустят, или снарягу не дадут или дефицитный жрат типа сгущенки. Всё это давно в прошлом.
а я считаю - так же из собственных наблюдений, - что тут настолько все понятно, что всякие философствования на эту тему излишни. и далеко не всё в прошлом.
да и какая разница вообще, что именно движет молодым человеком, желающим образрядиться - понты или видение неких выгод, или истинное стремление к совершенствованию?
главное, что это желание всегда было, есть и будет. что система имеет подпитку.
хоть сколь это обсуждай, недоумевай и классифицируй.
а причины разрядомании играют роль для инструктора, только лишь когда он работает с конкретными людьми, и ему надо определить, что движет этими людьми в горах
вы все таки почему то не учитываете, что высокий разряд предоставляет определенные преимущества, в т.ч. и материального свойства.
чтобы дорасти до кмса, все равно все ступени надо пройти. что ж тут о стимулах рассуждать - вот они налицо..
человек, добившись определенного уровня, может рассчитывать на спонсорскую поддержку, на оплату расходов из госструктур.
у него появляется определенная свобода выбора своих устремлений по сравнению с начальными этапами, когда ходишь, куда водят.
нет 1 разряда - не поступишь в школу инструкторов. и тд.
Это если расти до КМСа. Многие ли дорастают? (уж повторю вопрос)
человек, добившись определенного уровня, может рассчитывать на спонсорскую поддержку, на оплату расходов из госструктур.
Опять же как минимум уровень КМСа
у него появляется определенная свобода выбора своих устремлений по сравнению с начальными этапами, когда ходишь, куда водят.
Вне разрядов и системы эта свобода есть изначально, даже при наличии инструктора можно и нужно договориться, куда же он поведет. Если же инструктора нет, договариваться предстоит только с самим собой.
Но это ладно, вот без инструктора ИМХО сложнее. Я о втором разряде. Имея второй и желая бегать дальше, нужно неоднократно убедить ряд высокопоставленных (и порой не особо дружелюбных) дядек, что ты не верблюд, при этом на желаемый маршрут могут и не выпустить просто потому что рожа не понравилась. Если желания клеток и разрядов нет, проблема исчезает.
нет 1 разряда - не поступишь в школу инструкторов. и тд.
Верно. Если есть желание стать инструктором.
да и какая разница вообще, что именно движет молодым человеком, желающим образрядиться - понты или видение неких выгод, или истинное стремление к совершенствованию?
Разница есть. Если мне внезапно приходится с кем-то связываться на маршруте, разница становится жизненно важной. Даже не связываться, а просто взаимодействовать (например спасы). Если я знаю что клетки в книжке нарисованы (в прямом смысле), я по определению не возьму на себя ответственность за человека. Если я вижу что горы набеганы слишком быстро или например в одном районе, я подумаю, брать ли такого человека в группу, и возможно не возьму, проблемы мне ни к чему.
Если же напрямую взаимодействовать не приходится, то разница тоже имеет место быть, поскольку ведет к увеличению числа НС, спасов и тому подобных веселых эпизодов, на которые приходится тратить, к примеру, свое время, вместо того чтобы ходить в удовольствие.
или у них на какой то части тела есть запись "я хочу-не чочу в кмсы"?, и можно понять - эти дойдут, эти никогда?...
разницы никакой все же нет - поскольку эта разницы не в ваших личных проблемах, брать кого то в группу или нет - это локальная микропроблема, которая быстро и индивидуально решается многими, а не только вами лично.
разницы нет для системы. для федерации. приходит масса людей и хочет иметь разряды - вот и все. и ФАР работает на них, и на себя - т.к. потом всякие коврижки получаются от участия в виде спорта "альпинизм".
нет общественного запроса на отмену разрядной системы, поймите это.
ну и - вы ушли от темы, растеклись по древу и говорите уже совсем о другом.
если шел разговор = о причинах разрядостимулов, о том, почему разряды так привлекательны, и что вам это непонятно = то его надо закончить, и перейти к следующей теме - обсуждению плюсов и минусов разрядной системы. но это без меня, я этих разговорлв за последние 15-20 лет наговорилмся выше крыши - "а караван все идет и идет"
или у них на какой то части тела есть запись "я хочу-не чочу в кмсы"?, и можно понять - эти дойдут, эти никогда?...
Когда встаёт - вряд ли )))) А вот когда посмотришь на них в деле, тогда уже выводы делать можно. Часть людей изначально открытым текстом заявляет, что их конечная цель - третий (реже - второй) разряд. Часть получает третий, а когда осознаёт, во что реально выливается выполнение нормативов на второй, забивает. Часть хочет большего, но по разным причинам (женился, поменял работу, травмировался) разряд у них сгорает. Заново со значка начинают немногие, и ни разу я не встречал тех кто начинал бы третий раз (хотя безусловно такие есть). Кто-то вообще приезжает не за разрядом, а спутника жизни найти. Короче, довольно часто можно с уверенностью сказать что "этот человек до КМСа не дойдёт. Тем более что данные рассуждения подкрепляются текущей статистикой. Я к примеру, выходец из Нижегородской федерации, и могу точно сказать что несмотря на довольно заметное количество участников АМ (20-30 на майские праздники и 40-50 летом) за последние пять лет до КМСа не дотянул никто, первый разряд - по пальцам одной искалеченной руки, а вот третий закрывают практически все в первый же раз (или сезон), еще год-два уходит чтобы набегать на второй - и затык, дальше люди не идут, за редчайшим исключением.
Добавил бы ещё (как раз развивая пример Крым-Кавказ) - в новом районе ходить обязательную открывашку, как в новом сезоне. Независимо от того, открывался ли в новом году в другом районе. Разумеется, сугубое ИМХО.
Насчет нового района согласен, спасибо.
Кстати, сколько выпускников закончило Школу инструкторов при ФАР за последние 10 лет и где они? А то как ни глянешь: как тянули 10 лет назад старики новичков и значков - так и тянут. Был бы избыток предложения инструкторов - был бы предмет для обсуждения. А так - не до жиру....
Вобщем, что-то в этом есть, только у меня как-то не укладывается, как это формализовать так, чтоб было и просто, и эффективно, и не было лишним. =)
Ок, спасибо.
Недавно обсуждали эту же тему в хорошей компании и все сошлись в мнении, что основной травматизм наступает на первых самостоятельных восхождениях. Ты предлагаешь увеличить кол-во троек. Но в реальности это только раскрутить систему жумаренья на них для максимально быстрого закрытия еще большего количества клеток. Я помню как мне казалось, что после 2-ого разряда меня ждет свобода, а в реальности - это просто означало, что меня перестанут учить. Поэтому тут скорее надо как-то мотивировать клубы и лагеря, чтобы они обучали не только до 2-р, а выше. Я, кстате, первую 5-ку сходил с инструктором и мне кажется, что это было куда полезнее, чем самостоятельно. Это не стоит делать обязательным. Но сейчас ситуация наоборот: многим лагерям и сборам просто слишком хлопотно учить людей ходить выше 2-ого разряда.
И главное, у тебя все написано про учебное отделение, а как ты видишь выход на маршрут спортивных групп по правилам?
Плюс к тому, пытаясь что-то изменить, хотелось бы оставить то хорошее, что присутствует.
Это так, общефилософски. =))
Я вижу вокруг себя (с довольно широкой выборкой), что жумарить стали гораааздо меньше, чем 10 лет назад. Это позитивные изменения, и они явно будут продолжаться. Если люди будут вынуждены для получения заветных лычек провести не 30 дней в горах, а 100, они чисто статистически и научатся себя вести при плохой погоде, и маршрут искать, и планированием раскладки и снаряжения заниматься. В конце концов, инструкторов у него за этот период будет не один, и ошибки одного смогут быть выправленными другими. Поэтому я не вижу негативных моментов в ужесточении норм на младшие разряды.
Про спортивные группы и выше второго разряда. Я не знаю другого ответа, кроме как продолжать учить в клубах. Но - это уже гораздо более штучный товар. И отдельный разговор, как их учить. И инструкторов для их обучения, если не будет массовости, просто не будет, им неоткуда взяться. Все имхо, разумеется.
UPD. Сорри, забыл про вопрос про "выход спортивных групп по правилам". Нет у меня заготовленного ответа, увы. Пока варится в голове только. =) Мне кажется, что было бы правильно группы определенной квалификации вообще не ограничивать сборами - их уже не переучишь. Типа, если в группе более половины КМС+МС - самовыпуск. Ибо все остальные варианты - это формальность, очевидная всем.
ЗЫ: В целом моя позиция, что выпуск должен зависеть только от опыта, а не от наличия ОБ, старшего тренера и т.д. в районе, т.к. это обычно порождает только обман.
И, мне кажется, тут придется вносить дифференцирование малые горы/большие горы.
Мне кажется, что лучше не делить, потому как если связка неофитов решит самостоятельно сходить на Энгельса по стене их все равно выпуск не остановит, а среди малых гор можно найти такие экспедиционные, что большие горы в Арче или Адур-су окажутся куда более простыми для того, чтобы с них слинять. Вообщем я за единый подход. Единственная дифференциация, которую я готов принять - это не выпускать на ледовый маршрут высокой категории, если только скальный опыт или наоборот на скалы, если предыдущие категории схожены на льду.
Для того что бы это когда-нибудь стало нормой, нужно:
- во-первых, включить разъяснение этой системы классификации в школе инструкторов, что бы инструктора уже грамотно объясняли её участникам. Тогда уже начиная с новичков, альпинисты будут соотносить отечественные категории и альпийские, и лет через 10 это станет абсолютной нормой.
- во-вторых, нужно добавить в книжке альпиниста (и соотв. других документах), не обязательную для заполнения графу: к.с. маршрута по альпийской системе. Со временем, без всякой обязаловки, вот увидите, все будут заполнять эту графу.
Постепенно наберётся определённая статистика по регулярно посещаемым маршрутам (и хоть какая-то по редко посещаемым) и, с учётом мнения многих людей, альпийские категории устаканятся (как в скалолазании: первому показалось 6с+, второму 7а, а когда 10-15 человек пролезли - категория более-менее устаканивается).
Таким образом, примерно, в течение 10 лет альпийская система классификации станет вполне полноправной и равноценной, а там, может и ...
При этом, такое плавное и не обязательное введение ни каким образом не притесняет существующую систему классификации и разрядов: приживётся - хорошо, нет - так нет. Но я уверен, приживётся.
В связи с этим более логично было бы сделать следующее:
1. Отвязать спортивные разряды от классификатора и присваивать их как во всех вида спорта по результатам настоящих, а не фиктивных соревнований.
2. Уровнять российских восходителей в правах с иностранными восходителями.
3. Обеспечить аттестацию инструкторов по программе обучения. То есть, подтверждение, лицензию инструктора на обучению тй или иной части программы.
Надо отметить, что для такой аттестации надо иметь и стандарт обучения и правила аттестации.
Вашими бы устами... да только кто ж такое позволит?
2. Уровнять российских восходителей в правах с иностранными восходителями.
А сейчас не так?
2. Не так. Например, в чемпионате мира участвовали спортсмены из других стран без разрядов и ходили на классифицированные маршруты и их как-то выпускали без предварительного хождения 1Б, и т.д. Разве это не дискриминация российских восходителей? ;) Если серьезно, то вот пример http://www.risk.ru/blog/7927. Иностранцам досточно известить о своем выходе на маршрут, а россиянам необходимо "выпустится". Выглядит, по крайней мере, странно. Либо сделайте выпуск и для иностранцев, либо для россиян тоже уведомительный характер.
Почему это необходимо? да потому, что иначе правила выглядят, как пожелания группки людей, а не как обязательные для выполнения, "написанные кровью", как тут любят выражаться.
2. Какие проблемы? Переходите в иностранную Федерацию и ходите по её Правилам.
2. Проблемы? В том, что вы переходите на личности. Если вы хотите что-то мне лично предложить - то я готов вас выслушать, только представтесь, пожалуйста, для начала. В рамках каких правил мне ходить, я как-то и без вас разберусь. Здесь же я излагаю свой взгляд на вопрос, который выдвинул автор поста.
Если по существу, то по мне, так правильней привлекать людей в ФАР, чем отталкивать от нее.
На личности - не имел в виду никого конкретного, в том числе Вас. Просто, логика очень простая: не нравится система? меняй её изнутри или переходи в другую, которая нравится. Написано же просто: выпускаются по правилам своих Организаций. Кто перейдёт в другую Организацию - будет выпускаться по её правилам. Всё просто.
1. У вас представление, что человек с младшим разрядом - это человек, который ходит 1б-3б. Сейчас это именно так. Я же предлагаю чтобы все разряды присваивались на соревнованиях на реальных соревнованиях. То есть 3 разряд можно было бы получить только поучаствовав в соревнованиях. Это не значит, что в них могут принимать участие, кто только аналог 1б-2б может ходить, скорее наоборот, таких до участия допускать нельзя. Это прям блок в сознании альпинистов бывшего советского союза: разряд - сходил столько то гор таких то категорий. Надо это блок убирать: разряд - значит выполнил норматив на соревнованиях.
Как же учить людей ходить в горах? Да также как и сейчас: инструктора и гиды.Только результатом обучение должны быть навыки, позволяющие сходить тот или иной маршрут. Как фиксировать навыки? Да также в книжке, например, ну или с помощью лицензий, как тут предлагалось.
Зачем отделять разряд от просто восхождений? Затем что кто хочет разряд, пусть толкаются в своей песочнице, а остальные учаться безопасно проводить время в горах с помощью квалифицированных людей.
2. Выпускаются по правилам других организаций? И что в Безенгах знают правила DAV или CAI и по ним выпускают? Просто очередная фикция дескредитирующая ФАР и ее правила. Зачем нужны правила, которые изначально подразумевают, что их будут нарушать? Просто ложь, причем совершенно необъяснимая людям которые только пытаются начать ходить в горы.
2. А нафига знать в Безенгах Правила DAV или CIA? По своим - и ладно. Если будет ЧП и руководство DAV в которой ВЫ допустим состоите узнает и проведёт разбор - это Ваши дела а не Безенгов и ФАР. Запишитесь в журнал выходов чтоб другие знали что рядом с вами ходить опасно - и вперёд, на мины. Горы - они ведь не прихватизированы (пока) ФАР?! Значит, "иностранные туристы" ходят так как хотят но чтоб на других камни не спускать. В других странах правила хождения в горах ведь не спорторганизации регулируют, а госорганы, КМК. Или не так?
2. Везде по разному ) Но в тех же Альпах регулирующих восхождения в горах не встречал. Вот тех, кто ищет нарушающих правила нахождения в национальном парке(нельзя "гадить" в парке) видел. Как я понимаю, там вопрос по ЧП страховой скорее разбирается, в случае ее привлечения.
2. Вот видите, Вам ничего не мешает ходить вне спортивных Правил как в России так и за её пределами. И даже участвовать в открытых соревах в РФ не от ФАР. Но тогда лычек не будет. Вам решать.
Вы не видели значительно большее количество людей, которым это не интересно. А не видели их потому, что им это не интересно, не привлекательно в том виде, в котором оно существует сейчас.
С альпинизмом -то же самое.
Да, с возрастом понимаешь что всё это - суета сует и самое ценное - это созерцание гор и переживания наедине и совместно с друзьями.
Но это не сразу. А сразу - ступеньки и усилия по их преодолению.
Помнится, пару лет назад была здравая мысль перейти на внутренние разряды: альпинист 1,2,3 категории или как там ещё. Согласен, что это честнее чем рисовать липовые протоколы соревов. Ну так соберитесь и сделайте! Только, сначала сделайте, а уж потом - "до основанья".
Что же касается массовых марафонов, заплывов и других фестивальных мероприятий - так ведь никто от них не ждёт корочек и титулов. А от альпмероприятий - ждут.
А потому - сделайте лучше, и я с удовольствием вас поздравлю.
Для кого-то так и будет. Если человек пришел "за клеточкой", а не в горы, то увеличение количества обязательных маршрутов кардинально ему опыта не прибавит. В смысле, что если человек привык жумарить, для него нет разницы, прожумарить две тройки или восемь.
То есть ИМХО польза (несомненная) только в том что в горах проводится больше времени, в связи с чем человек учится например "чувствовать" погоду. Работа лидером, ориентирование на маршруте и некоторые другие жизненно важные навыки увы, отнюдь не связаны с количеством пройденных маршрутов и даже с общим временем, проведенным в горах (исключение - солисты, но здесь не о них).
По факту уменьшить количество НС может только повышение уровня реального опыта участников горовосхождений. А вот как мотивировать людей не на набор клеточек, а на набор именно реального опыта, и как обеспечить разумный контроль за этим - вопрос из вопросов...
1) Да, рисуются и именно просто так, мне известны подобные случаи как для отдельных людей так и для целых отделений. С годами, районами и фамилиями, если что. Цель - закрытие третьего разряда за одну смену.
2) Пройти маршрут лидером и на жумаре, не лидируя ни метра - огромная пропасть, а клеточка одна и та же.
3) Отделяю. Почему - частично п. 2) но не только. Сравним - некий человек приехал на альпсборы в Архыз и за неделю набегал на третий разряд. Другой человек отработал полноценную смену, получил честный значок, сходил три горы, с четвертой подвела погода. На следующий год приехал в другой район, сходил гору. Количество клеточек равно, различия минимальны. Теперь вопрос - кто из них опытнее? Кто больше знает и умеет?
4) Клеточки, как и диплом об окончании ВУЗа "демонстрируют", что у их обладателя была возможность чему-то научиться. А вот воспользовался он ею или нет, никакая книжка не скажет. Только скалы, только лёд... только горы.
5) Есть люди которые загранпаспорт меняют потому что места для виз не хватает. Но это же не значит, что они годами жили за рубежом. Может они по работе раз в неделю за бугор мотаются на день-два. Утрирую, но всё же...
Еще раз - я не считаю клеточки злом, хочется, ходи, коллекционируй горы. Но привязывать реальный опыт (да и разряд кстати тоже) к клеточкам... Еще одно сравнение - два "троешника". Первый закрыл разряд за упомянутую неделю. Второй - в первый сезон не успел, не хватило горы. Зато во второй сезон оторвался, сходил в том числе "лишнюю" 3А - на превышение. На это ушла вторая смена. Разряды формально одинаковые, а вот опыт и навыки различаются в разы.
Надеюсь что объяснил достаточно подробно и понятно, если в чём-то неправ, предлагаю поправить.
Я так не считаю по совершенно очевидным причинам. Я говорю про психологию "лидер-паровоз" Одно дело когда связка равнозначная, то есть каждый может ориентироваться, лезть первым, грамотно выбирать путь. Если учесть что лидер всегда выматывается больше, при прочих равных связка "ведущий-ведомый" слабее связки "ведущий-ведущий", ее безопасность на маршруте (особенно ближе к концу, когда лидер умотался) ниже, вероятность НС выше. Или лидер должен быть очень сильным, но и в этом случае ему комфортнее идти с более-менее подготовленным напарником а не с болтающимся на веревке "прицепом", который не может (или чаще не хочет) его заменить. Я как-то лез 3А с парнишкой, который без верхней страховки вообще подниматься не хотел, хоть тресни. В итоге я весь маршрут лез первым, потом принимал его. Впрочем парень - хороший фотограф, и этот факт здорово компенсировал недостаточную подготовку.
Альпинизм - спорт командный и каждый выбирает стиль, который его устраивает - первым или вторым, свободно или с ито, толпой, в двойке, соло или фрисоло.
Не согласен. Вернее не совсем согласен. А для иллюстрации приведу одну личность. Полагаю, имя Карло Маури известно всем. Имя Юрия Сенкевича тоже. И их участие в экспедиции "Ра". Так вот, небольшая выдержка:
Карло Маури, отвечая на Миннесотский опросник, выдал странное соотношение: свыше пятидесяти процентов его ответов трактовались «за лидерство» — и столько же «за зависимость». В сумме получалось таким образом больше ста, что как будто противоречило здравому смыслу. Можно ли обладать свойствами и начальника, и подчиненного сразу?!
Оказывается, можно. У Карло был богатый экспедиционный опыт, он привык действовать в составе малой группы. Идя в альпинистской связке, нужно быть готовым и безоговорочно подчиняться, и — в случае надобности — моментально взять руководство на себя.
Поясню. Лезть свободным лазаньем или ИТОшить - стиль взаимодействия с горой. Лезть первым или жумарить паровозом - роль в группе. Это разные вещи. И именно потому что альпинизм - спорт командный, каждый должен быть способным пройти маршрут, надёжно и предсказуемо.
И я не вижу причины почему "человек-жумар" недостоин иметь разряд, если он залез на определенное количество вершин определенной категории.
И я не вижу причины. Но вот отразить "человекожумарность" необходимо, как сейчас некоторым блондинко в правах пишут: "обучение на автомобиле с коробкой-автоматом". Чтобы на механику не лезли. То есть глянув в книжку с такой отметкой я сразу пойму что ставить первым такого человека нельзя, обрабатывать маршрут он не может или не умеет, с ориентированием тоже скорее всего не айс, а вот страхует скорее всего неплохо, и если мне нужен безотказный переносчик рюкзаков и страхующий, который даже не думает лезть вперед, тогда передо мной идеальный напарник по связке. Но с другой стороны я понимаю что если мне по кумполу прилетит камушек, вероятность загнуться обоим заметно выше.
Тогда если человек итошил на маршруте, где все лезут - это значит он не умеет лазать и разряд ему давать рановато.
И ИТОшник, и скалолаз смогут одинаково эффективно (в смысле результативно) пройти маршрут или спуститься с него, хотя и разными способами. А вот ведущий и ведомый - нет.
А с точки зрения НС - вряд ли человек, который жумарил на тройках, будет работать первым на четверках.
Не соглашусь. Во-первых у "человекожумара" может оказаться самый большой опыт (формальный) и его ЧСВ не позволит ему признаться, застенчиво ковыряя пальцем камень: "Ребята, да я ведь только жумарил..." Конец предсказуем. А во-вторых может случиться форс-мажор, когда руководить и лидировать внезапно стало НАДО. Конец тоже предсказуем. Прежде всего потому что за время наработки третьего/второго разряда успевает закладываться психология "человекожумара" - вне зависимости от дальнейшего набора квалификации и сложности маршрутов
1. Сильный скалолаз, без опыта организации страховки. Может уверенно пролезть всю веревку без точек. До первого форсмажера.
2. Человек "без задней". Лезет на соплях, кладет фиктивные точки. Вершина любой ценой.
3. Хороший скалолаз, опытный альпинист, с недостатком физухи (как правило от водки). Может сдохнуть раньше времени.
Можно продолжить. Таких большинство в той или иной степени. Таким нужен психологический противовес, контроль, опора. Знаю человека МС, чампиона России, не скалолаза по сути. Его брали на многодневные стенные маршруты не за красивые глаза или баулы таскать, у каждого своя ниша и ярлыки "человекжумар" не нужны
Согласен. Однако грамотный руководитель на маршруте - всегда лидер.
В любом случае первый (даже если ни разу не лидер) выполняет ряд специфических обязанностей которые не ложатся даже на второго. Кроме того первый на маршруте и лидер связки - это всё-таки немного разные лидеры.
у каждого своя ниша и ярлыки "человекжумар" не нужны
Слово не я выдумал и в тему привнёс, я им просто пользуюсь. Про нишу полностью согласен, но эту нишу надо отражать в документах, чтобы однажды впросак не попасть.
Все индивидуальные особенности, опять же, инструктор должен отразить в характеристике участника! И оттуда должно быть видно, кто "человекжюмар", а кто "забойщик". Но, опять же, большинство инструкторов сейчас относятся к заполнению характеристики формально обесценивая её смысл.
В альпинистском сообществе итак все знаю, что Вася - хороший лидер, а вот Петя, скорее всего, хорошо жумарит и таскает рюкзак. И чего все это в нормативы-то тянуть?
Среднюю школу тоже все заканчивают, а какие все разные...
Не обязательно. Просто в Архызе всё очень компактно - район такой (без привязки к сложности маршрутов). Поэтому например там возможна уникальная ситуация, когда связку маршрутов 1Б и 2А можно сходить за один день из лагеря в лагерь - правила такого насколько я знаю не запрещают. Затем день отдыха, вторая 2А еще день отдыха, и закрывающая 2Б. В итоге горы ходятся за пять-шесть дней чистого времени с учётом отдыха - весьма комфортно, при том что категории вряд ли занижены, просто подходы предельно короткие.
А например в Цее для того чтобы сходить такую же связку 1Б - 2А (например Хицан - пик Николаева) нужно куда как больше усилий: день подхода под Цейскую хижину, затем две горы (в самом жестком варианте - без отдыха вообще - два дня), день отхода, день отдыха - минимум пять дней, а если хоть как-то отдыхать под хижиной, так и вовсе почти неделя. Сравним с одним днём в Архызе... И никаких завышений-занижений. Либо надо пересматривать категории с учётом подходов (в принципе вариант), но в этом случае пересмотрщика дружно предадут анафеме ))))
И инструкторы - халтурщики.
Такие есть - и весьма востребованы в среде тех кто пришел за разрядом, а не в горы (а таких особенно среди перваков к сожалению хватает). Именно потому что с ними всегда можно сговориться. Естественно их ЦА ничего на них писать не будет (кроме хорошего), потому что они друг друга полностью устраивают.
В альпинистском сообществе итак все знаю
Речь об универсальности и прозрачности ситуации, бывают случаи когда вместе оказываются плохо знающие друг о друге люди.
Среднюю школу тоже все заканчивают, а какие все разные...
Заканчивают с табелем из трёх десятков "нормативов". для сравнения альпкнижка - с пятью шестью - смотря как поглядеть. Ну и от школьных оценок как правило жизнь и безопасность не зависит.
Давайте разбираться.
1. Маршруты 1-2 к.т. - учебные. И потому, после каждого восхождения - обязателен разбор. Не для галочки, а для того чтобы выявленные ошибки не повторялись на следующих маршрутах. А потому, 2 учебных маршрута за 1 день - профанация учебного процесса и халтура со стороны инструктора. Потому что ошибки на первом маршруте не будут разобраны и доведены до ошибающихся и вероятность трагической ошибки на втором за день маршруте - возрастает и многократно, т.к. это ещё и ложится на усталость от первого, утреннего маршрута. Как говорится, поспешай медленно.
2. Опять же, поскольку маршруты 1-2 (и частично 3) к.т. - учебные и идутся с инструктором, на них обязательно каждый должен попробовать себя в роли лидера, замыкающего и промежуточного. Чтобы понять что там и как. Это не значит что они по-жизни должны всё время меняться, но знать и уметь выполнять ВСЕ функционалы, которые есть в работе группой - должны. А иначе - какая же это учёба?!
Совершенно верно - профанация и халтура. Но и факт. И то, что такое сейчас стало возможно (и не просто возможно, но практически вошло в локальное правило) - прямое указание на запросы участников, спрос как известно рождает предложение. Новичкам нужен разряд, чтобы потешить своё ЧСВ, а отнюдь не полноценное обучение.
А иначе - какая же это учёба?!
И снова полностью согласен. Именно из-за процесса обучения 1-2 к.с. маршруты могут ходиться медленнее, чем они того заслуживают. Нас инструктор заставлял брать на 2А полный комплект железа, а на вопрос - нахрена - ответил: "Я прекрасно знаю что на этих маршрутах железо почти не нужно, однако они именно для того и проходятся, чтобы вы учились им пользоваться".
Опять же, в роли лидера (в том числе первого в группе) должен себя попробовать каждый, однако на практике это не так, многим комфортно идти ведомыми даже на простейших маршрутах - потому что "меня ведут". А если комфортно на простейших, тем более комфортно на более сложных. И в этом суть, в этом отличие.
Просто в Архызе всё очень компактно - район такой (без привязки к сложности маршрутов). Поэтому например там возможна уникальная ситуация, когда связку маршрутов 1Б и 2А можно сходить за один день из лагеря в лагерь - правила такого насколько я знаю не запрещают.
и
Заканчивают с табелем из трёх десятков "нормативов". для сравнения альпкнижка - с пятью шестью - смотря как поглядеть.
Поэтому, я согласен с morendo: если в Архызе можно сразу после 1Б сходить на 2А - что-то не так с этими маршрутами, и добавлять ещё какие-то обязательные строчки в Книжку Альпиниста - излишне, кто формально заполнял предыдущие строчки - тот формально будет заполнять и эту.
При этом все, кто ежегодно ездит в Архыз весной, отлично всё знают и понимают. На наших сборах приняты некоторые корректировки - некоторые 2Б засчитывают как 2А или вообще как тренировочную 1-ку/скальные занятия, III разряд не присваивают, 4А на 40 лет НРБ как 3Б и прочие условности.
И поступают согласно своим целям и приоритетом, пользуясь географическими особенностями района, наработанными маршрутами так как им необходимо.
Ну а тому который не блещет - такого можно и не писать:
- тактичность - может сделает правильные выводы, в следующем году поднатореет и попрет в чемпионы,
А можно и написать, если инструктор видит в этом участнике опасность (потенциальное НС) - "Не умеет работать первым" - упрек в адрес первичной организации, клубу и т п - или лично участнику, если он Одиночка-любитель Гор.
После такой записи - Участник или начнет тренироваться и лезть, или уйдет в шахматы.
Не в обиду автору поста, получилось продолжение поста уже ушедшего от нас Сергея (вечная ему память) http://www.risk.ru/blog/203502, но на другом, более качественном уровне. Надеюсь, так оно и будет
По крайней мере на сборах СКА.
Чтобы закрыть разряды нужны были руководства, 3А, 3Б, 4А, 4Б.
Так что молодежь бегала друг другу горы, на раз два.
Третий разряд со вторым, да и часть первого, закрывали с двойным-тройным перекрытием по 3 и 4-кам.
Правда в тем времена позволить себе самостоятельные сборы, не все секции альпинизма могли позволить. А лагерная система оставляла желать лучшего.
Хотя массовость и безопасность создавала.
Так что идея хорошая.
1. Актуальное описание маршрута.
2. Консультация специалиста о его текущем состоянии или инструктор (гид).
3. Связь, спасотряд.
4. Распределение групп по маршрутам.
5. Занятия по теории и практике.
6. Прокат снаряги, бытовые удобства, корм, питье.
В идеале, человек (группа) приезжает в лагерь, получает то что нужно по прейскуранту. Идут на гору, приносят записку, записывают в книжки. Накопились горы на разряд, можно оформить, если интересно. В итоге никаких белых и черных, никаких паровозов.
Взнос за спасотряд можно сделать обратно пропорциональным соотношению опыта к сложности маршрута, с учетом предыдущей аварийности, по анологии с автострахованием. Такой механизм должен сам себя регулировать, без запретов. И безопасность только выиграет.
Всё в музыканты не годитесь". И.Крылов
Слово музыканты замените, как Вам более понравится.
Давно кто-то сказал, что "какие будут Правила, такие и будем выполнять".
В чем тогда смысл увеличения требований на разряд?
Инструктор - это конечно доп. расходы, зато и пользы много - и на горе может подсказать, а главное после горы вообще полный разбор не с чужих слов, а по собственным впечатлениям.
Это я как пользователь системы стараюсь свою выгоду уяснить от того или иного варианта.
То есть требуемые на 2 разряд тройки я смогу закрывать 4-5ми.
1б + 2а (1б) + 2б (2а) + 3а (2а) + 3б (2б) = 3 с/р
4а (3а) + 4б (3а) + 5а (3а) + 5б (3б) + 5б (3б) + 2б рук = 2 с/р
И далее 3б рук + 4б рук
и только 5б рук вместо любых 3-5 + жетон + 6а = КМС
Разряд не влияет на выпуск на восхождение, нужно восхождение предыдущей полукатегории (раньше было два). Для восхождения в спортивной группе нужно сходить три тройки по правилам, там нет упоминания разряда. Да хоть все пять троек - суть не изменится.
И это правильно, разряд - это констатация выполнения норм.
Мы говорим про безопасность восхождений - это опыт, с разрядом опыт связан только опосредованно - обычно с опытом выполняется разряд.
Я нашел одно место в правилах, где разряд упоминается прямо - тренировочное восхождение.
Если выполнять буквально - человек с четверками но без оформленного разряда должен разминаться на единице. Без проблем, хотя неумно. Я бы это тоже поправил и привязал к схоженной категории.
И, на практике, людей которые нанимают такого персонального инструктора и ходят с ним в клетку. но без оформления разрядов - исключительно мало. В основном все стараются выполнить заявленную в правилах программу. Недостаточную, с точки зрения автора.
Для совершения первых восхождений 3А-5А категории сложности участник альпмероприятия должен пройти соответствующий учебно-тренировочный цикл занятий по «Программе подготовки альпинистов…»(ссылка на разделы СП и СС) и иметь опыт восхождения по маршруту предыдущей полукатегории сложности.
4.2.3. До совершения самостоятельного восхождения 2А или 2Б категорий сложности участники учебно-тренировочного отделения должны совершить не менее трех восхождений 3 категории сложности под руководством инструктора учебно-тренировочного отделения.
где тут про разряд?
найдите упоминание второго разряда для начала.
Человек сходил три тройки с инструктором - может с такими же товарищами идти на 2Б.
Дальше они ходят последовательно повышая сложность тройки и выходят на четверки.
Оформления разряда для этого не нужно.
Речь идет о выпуске на самостоятельное восхождение на тройку или четверку.
Так и надо формулировать.
спортивная группа – группа спортсменов (два и более), имеющих квалификацию не ниже второго спортивного разряда, имеющих право совершать самостоятельные восхождения;
учебно-тренировочное отделение - группа спортсменов (два и более), имеющих квалификацию не выше второго спортивного разряда;
Дальше цитировать? Моя фраза "по определению" относится к тому, что это понятия определяются в Правилах.
Как одновременно выполняются пункты 1.2 (основные понятия) и 4.2.3 ?
я под вторым разрядом имею в виду оформленный в спорткомитете (или где-то там еще сейчас) спортивный разряд.
Один человек выполнил нормы разряда (пять правильных троек и отруководил двойкой), оформил разряд в городе.
Второй человек сходил тоже самое и положил болт на оформление. У него нет разряда.
Но есть опыт 3Б и руководство 2Б.
По пункту 4.2.3 оба имеют одинаковое право выпускаться на 3А самостоятельную.
По пункту 1.2 второй человек не может ходить самостоятельные восхождения.
На практике я постоянно встречаю людей, которые из второго варианта, по разным причинам не оформляют.
Мало того, они даже не члены федерации. Пока не видел тормозов.
Есть пункт 3.1.1
Спортивная квалификация участников АМ подтверждается одним из следующих документов:
Зачетная классификационная книжка спортсмена, с учетом подтверждения разряда, осуществленного в порядке, предусмотренном Положением о ЕВСК.
Книжка альпиниста (при выполнении разрядных норм в текущем сезоне.
Вот это - выполнение в текущем сезоне - используется если надо.
Ваша мысль мне понятна, про увеличение количества восхождений с инструктором перед самостоятельными восхождениями.
Я "придрался" к терминологии, что надо привязываться к разряду.
Не надо этого делать, лучше привязываться к опыту восхождений, примером служит правило "не менее трех восхождений 3 категории сложности под руководством инструктора учебно-тренировочного отделения"
Я очень удивлен, правда. Я бы не выпустил такого человека на официальном сборе, собственно, уже написал выше, почему. Но я никогда не видел, чтобы людей с такими документами вообще где-то официально выпускали.
Если по сабжу, то конечно, важен именно опыт восхождений, а не оформленный разряд, совершенно не спорю. Речь веду о том, что перед выходом на более сложные маршруты считаю важным набрать объем средних категорий. А как описать это в правилах (в терминах разрядов или опыта восхождений) вопрос скорее терминологический.
Кстати, именно разряд как таковой мне кажется большой частью проблемы - многие стремятся получить его именно как "лычки" - вот и нахаживают себе клетки лишь бы побыстрее получить именно что "звание".
Так и есть. Горы не ради гор, маршрут не ради опыта, а ради закрытия разряда. Такое есть, и случается регулярно.
Желание получить именно разрядную книжку я встречал очень нечасто. Как правило, чел который говорит "у меня ...й разряд" - подразумевает что он выполнил нормы этого разряда, всего лишь.
Ну или есть схоженная команда которая хочет настойчиво идти вверх - тогда да, надо книжку иначе без инструктора по Правилам не выпустят. Но это действительно тогда спорт, ибо есть команда и она заряжена на определенные цели.
Если же разряд не получается, надо непременно залезть на такую гору чтобы про нее все знали и при этом желательно высокую и технически простую (дабы не заморачиваться тренировками, опять же). Как мы знаем, Эльбрус подходит идеально, благодаря чему генерирует трупов не меньше чем Эверест.
"...спортивная группа – группа спортсменов (два и более), имеющих квалификацию не ниже второго спортивного разряда, имеющих право совершать самостоятельные восхождения;
учебно-тренировочное отделение - группа спортсменов (два и более), имеющих квалификацию не выше второго спортивного разряда..."
Плюс Вы совершенно справедливо даёте ссылку на п. 4.2.2., где написано про "Программу подготовки альпинистов". И где написано про СП и СС. А это уже прямая ссылка на разряды.
"...спортивная группа – группа спортсменов (два и более), имеющих квалификацию не ниже второго спортивного разряда, имеющих право совершать самостоятельные восхождения;
Человек не может иметь второй разряд не имея право самостоятельного восхождения.
Потому что на второй разряд нужно руководство двойкой, не просто участие в самостоятельном восхождении,
С другой стороны, в правилах четко описано, когда человек может идти на самостоятельное восхождение - после 3 троек. Естественно, не имея второго разряда.
Я не могу назвать существующие правила в этой части логичными. Торопились куда-то авторы?
А самостоятельное восхождение - это то же самое, но уже без инструктора.
Обычно как раз - с необязательным.
Инструктор может участвовать в восхождении на руководство двойкой, такое бывает.
Но это точно не правило. Скорее разумное исключение в определенных обстоятельствах.
Про "более 2-х человек" тоже не вижу конкретного указания.
Раньше было, больше одной связки, то есть в тройке тоже не прокатывало на руководство.
Волшебное количество - 4 - именно отсюда возникло.
Сейчас можно в тройке.
В двойке - нужно сдать экзамен по спасению в двойке. Это на этапе 3-го разряда редко делается. Хотя у меня двое ребят сдали в Безенги экзамен в конце смены, выполнив нормы 2-го разряда. Могли сдать на неделю раньше, знания те же у них были.
когда сетку меняли и выносили новые разрядные требования на обсуждение - как то особого обсуждения и не было. как то не вышло дискуссий с предложениями.
а вот сейчас, когда уже давно приняли, вдруг столько мнений. разных и противоречивых.
А какой смысл ходить в клетку без оформления разрядов? Ведь хождение в клетку именно для оформления разрядов и совершается. Потому и мало.
Достаточно повысить строгость и независимость экзаменов, в общем. Чем отличается канадская (ФАРовская) школа гидов от школы второразрядников? Строгостью спроса. Остальное - детали.
К сожалению, гораздо хуже когда люди это знают, но всё равно пренебрегают. Я был непосредственным участником подобного инцидента и жив до сих пор только потому, что по собственной инициативе повесил страховку (и самостраховку) на независимую станцию. Ибо дюльферная развалилась в процессе дюльфера. Организовывал дюльфер КМС-инструктор, для меня это была вторая гора в жизни. В итоге наглядный урок на всю жизнь.
Проблема, мне кажется, вовсе не в количестве восхождений, а в полученном на них опыте и в его оценке инструктором(на учебных этапах).
Все участники восхождения, независимо от реального вклада в прохождение маршрута, получают одинаковую "клеточку". Покинувший (к сожалению) риск const лет шесть назад предлагал интересную, на мой взгляд, систему оценки восхождения на разряд.
Вот некоторые мысли.
В русле учебной подготовки восхождение является не столько самоцелью, сколько средством обучения и проверки. Хотя и поддерживаю мысль, что основной опыт приходит на тройках, не думаю, что простое увеличение вдвое требуемого их числа есть панацея. Предложение другое. Считаю, что человек уровня 2-го разряда обязан быть способным проходить первым маршрут 3А категории (парень) и 2Б - девушка. В случае самостоятельной работы связок такое можно засчитывать первому в каждой из них. Факт контролируется на разборе.
В подавляющем числе случаев объем реально проводимых занятий в лагере (а на сборах - тем более) много меньше, чем должен быть согласно тем же методическим материалам. Особенно в области снежно-ледовой подготовки. Причем здесь необходимо не умение прохождения ледовых стен, а уверенное передвижение на протяженных склонах (особенно на спуске, когда вниз метров 300 крутого склона, по которому нужно просто идти ногами), а также на закрытых ледниках с возможными трещинами.
Необходимо вернуть обязательный разбор восхождения с анализом возникших ситуаций, действий участников и инструктора. С обязательным участием выпускающего, который при этом составляет мнение не только об участниках, но и об инструкторе. С зачетом восхождения на разборе.
В последние годы разбирают лишь произошедшие НС, но совершенно перестали анализировать возникающие аварийные ситуации, которые не привели к НС лишь по случайности. (В частности, недавний случай в зимней Ала-Арче в группе Кашевника - как раз результат такой явной АС).
Роли выпускающего и ОБ (да зачастую и инструктора - особенно на сборах) в последнее время действительно выхолостились, но это не значит, что их нужно отменять. Тем более, что по части всевозможных способов обхода правил у нас специалистов больше, чем где бы то ни было.
То, что ты предлагаешь, по сути дела относится не к ужесточению правил, а просто к исполнению уже существующих (активные тренировки должны быть в межсезонье, иначе в лагере/на сборах нереально наверстать необходимый объем, имхо). Я с этим согласен полностью.
Очень правильно разбирать не только НС, но и ЧП - я писал об этом выше, что большая доля ошибок фиксируется именно там, слава богу, НСов не так много.
Хотел поспорить про ОБ и ст тренера. В чем их функция, если ответсвенность и так лежит на инструкторе (должна лежать)? Если их роль, как ты справедливо говоришь, выхолостилась до формальности?
А функции ОБ шире. Кроме права на дополнительный контроль группы (что не вредно в силу требуемого соотношения квалификаций его и инструктора) он контролирует безопасность и взаимодействие всех групп альпмероприятия.
К тому же, например, у нас на сборах всегда есть один человек с 2-й категорией, который не ходит с отделениями - он находится внизу и координирует действия всех учебных отделений и спортивных групп, коих у нас на сборах, обычно - с десяток имеется. И без некоего координатора им взаимодействовать в районе было бы гораздо сложнее. К тому же, обычно, в районе есть какие-то ещё группы или сборы и сними тоже кто-то должен взаимодействовать. Он же является тренером для спортивных групп.
Так что, по опыту проведения крупных сборов, могу точно сказать, что какой-то один "главный инструктор" или "инструктор-координатор" точно нужен. Другой вопрос, что если на сборах, скажем 2-3 отделения / группы, то его должность может быть не обязательной, например, при определённой квалификации (сейчас тоже, в принципе, если у инструктора 2 кат. и в АМ одно отделение, то он может быть сам себе инструктор, ОБ и Ст. Тр. - просто, можно как-то дополнительно дифференцировать эту часть).
PS. Приношу извинения, что при попытке ответить ткнул случайно соседнюю кнопку. Исправить уже, увы, не в силах...
А почему именно так? Почему не 4А/3Б соответственно?
По положению КТК разбору подлежат не только случаи со смертельным исходом, но и с тяжелыми травмами. Если их, конечно, не скрывают на месте.
= В последние годы разбирают лишь произошедшие НС, но совершенно перестали анализировать возникающие аварийные ситуации, которые не привели к НС лишь по случайности. В частности, недавний случай в зимней Ала-Арче... =
Теоретически - 3 разряд ничего не решает. Поэтому, присвоение его давно стало формальностью. То есть - кто сходил на горы (а иногда и не дошел) тем и присвоили.
У меня получают все, практически.
А вот второй - после которого в свободное плавание... Тут все не так.
И для некоторых, кто не может сам ходить, непреодолимое препятствие.
Для этого, у инструктора есть множество рычагов.
В виде прописанных требований.
Нужно только пользоваться ими.
Считаю, что для второго разряда (перехода на самостоятельное хождение) нужно стать руководителем. То есть, уметь провести группу по маршруту.
Но, тут есть ньюанс.
Если рядом будет идти инструктор, то руководитель не получится.
Нет ответственности.
На мой дилетантский взгляд большинство НС получаются тогда, когда группа полезла не туда, куда надо.
Правильно пойти по маршруту и грамотно оценить ситуацию - вот основа безопасного поведения в горах.
Мудрость состоит не в том, чтобы вылезти из тяжелой опы.
Мудрость состоит в том, чтобы в нее не попасть.
Поэтому, система должна быть заточена не на то, чтобы водить людей по горам.
Надо, чтобы она была заточена на то, чтобы научить их делать это самостоятельно.
Какие вы видете варианты контроля и оценки эффективности обучения?
Реально, это самый сложный вопрос.
Умение передвигаться по рельефу оценивается довольно легко.
Сразу видно, может человек или нет.
Дальше - мы это фиксируем в книжке альпиниста.
Напишем, что не может?
Я - нет, не напишу.
Что же книжку портить.
Для книжки есть три оценки - отлично, хорошо, удовлетворительно.
Что означает - нормально, так себе, и слабо.
Но, альпинизм это гораздо сложнее, чем работа на рельефе.
Как оценить способность человека работать в группе, быть в ней желанным членом, и способным провести сегодня группу по маршруту, а завтра быть в ней рядовым подносчиком веревок и не давить на руководителя?
Таких граф нет в книжке.
Хотя, есть характеристика клиента, где можно написать все что угодно.
Наверное, при наличии интернета, в современных условиях, лучшая оценка клиента выражалась бы в описании его действий на соответствующем рессурсе.
С возможностью ответить.
Какой великолепный срач можно на этом развести!
Гласность - это великая сила!
Зато все будут знать как клиентов, так и инструкторов.
Почти что лично.
Зато все будут знать как клиентов, так и инструкторов.
Почти что лично.
Еще бы достойный уровень объективности обеспечить...
Немного расширю функционал. На второй разряд должно быть больше самостоятельной работы (например лидирования в связке, работы первым и т.п.), в том числе больше руководств, хороших и разных (а не формальных, как зачастую бывает сейчас). Причём всё это должно находить отражение в книжке (в принципе и сейчас находит - в характеристиках, например для меня фраза "может работать первым/лидировать" - критерий, значит человека можно ставить на соответствующее место).
ИМХО прекрасно себя показывает институт "младших лидеров", когда кто-то из отделения по факту дублирует инструктора, и в случае форс-мажора "официально-неофициально" берет на себя руководство отделением (форс-мажор не обязателен, реальная ситуация - группа спустилась с 2А, до лагеря довольно долго, но просто (открытый ледник), инструктору надо выдвигаться на обработку соседней пятерки, которая пойдёт в зачёт уже ему самому. В этом случае группу ведет в лагерь "младший лидер", инструктор со спокойной душой идет на пятерку). Экономия сил, времени, набор опыта в реальных, однако достаточно безопасных, условиях, повышенный уровень "выживаемости" группы в случае форс-мажора. К сожалению подобная практика не находит совершенно никакой официальной поддержки, нет ни требований, ни нормативов, ничего. Но - работает.
НЕ видно было ни халтуры,ни упрощенного подхода к учебному процессу,ни к совершению или разбору совершенных восхождений. Так что мне не совсем понятно стремление ранее выступавших по обсуждению темы к каким то радикальным изменениям, хотя ,наверное, всегда есть тенденции к совершенствованию правил,но главное скорее всего в подборе руководящего и инструкторского состава, а в этом главная на мой взгляд проблема, так как вам всем известно эти функции,к сожалению, выполняют в основном старшее и очень старше поколение. Как привлечь молодых, спортивных инструкторов? Над этим бы подумать.
Следует учитывать, что далеко не все кто ходит в горы, живут в Москве, Питере и т.д. Я к тому что секции или клуба в городке на 50-70 тыс. населения может и не быть. А ходить и совершенствоваться всё-таки хочется. Поэтому что-то приходится добирать непосредственно в горах, хотя это вроде и неправильно.
Мне импонирует подход Ермачека, например, - организуются восхождения на знаковые вершины, и сборы, на которых как бы происходит подготовка к этим восхождениям, на клеточки тоже можно все записывать потихоньку. Вроде бы можно на сборы не ездить, но вероятность залезть падает. То есть мотивация такая - чтобы залезть на пик Ленина - надо тренироваться и сходить побольше несложных гор, а не "надо тренироваться, чтобы поскорее закрыть клеточку" и наконец-то пойти очередной непонятный маршрут на непонятную гору на полкатегории выше, потому что все хорошие маршруты в районе сложнее на целую категорию.
Короче: для мотивации участникам нужна конкретная, сложная, но достижимая цель: красивая знаковая вершина, на которую еще и не всех возьмут.
А, кстати, кто знает, как у буржуев все организовано? В DAV например? Я к сожалению немецкий читаю только с гугл-переводчиком. Может есть смысл не изобретать велосипед?
1 этап: подготовка курсанта для уверенного хождения вторым в связке. После прохождения курса инструктор совершает с курсантами 2-... восхождений 2-3 категории, пока результат его не удовлетворит. По окончании курса, выдаются лицензии, где стоит фамилия инструктора и номер его удостоверения.
2 этап: подготовка курсанта для уверенного хождения лидером. По окончании курса 2-... восхождения с инструктором в качестве лидера 4-5 категории. После прохождения курса и совершении восхождений полностью удовлетворяющих инструктора, выдается соответствующая лицензия.
Смотри amaclimb.com
Если брать, скажем, Кавказ.
Формально, кто "начальник" района?
Может МЧС? Вы зайдите туда и спросите.
Вам ответят, и проконсультируют, и запишут в журнал.
И даже поцокают языком, глядя на ваши корочки.
И отправят, куда хотите, равно как и тех, у кого этих корочек нет.
Может выпускающий, то бишь начуч, например в Безенги, Уллу-тау, или Узунколе?
Их реакцию я могу только угадывать, но на данный момент они с большим удовольствием посмотрят книжку альпиниста.
Возможно, если правила поменять, а именно за это и разговор, будут иначе смотреть на корки.
В любом случае, сначала надо определить, кто "директор землетрясения".
Кто определяет - идти данному индивидууму на гору, или нет.
Затем, будет ли он доверять организации, выдавшей "сертификат".
На данный момент, так уж сложилось, я как инструктор, определяю идти на гору клиенту или нет.
Иногда говорю - нет.
В этом решении корочки имеют последнее значение.
Первое - личные наблюдения.
И, так уж сложилось, за последние 10 лет, с начучами районов не было никаких разногласий.
Хотя, мои корочки они не смотрели.
Не припоминаю.
Но, косвенные наблюдения показывают, они итак меня знали, как знали и моих учителей.
Хороший способ свести счеты с непонравившимся инструктором.
Но в жизни, все-таки, наверное не так.
Не припомню, чтобы хоть одного учителя выгнали из школы, из-за того, что ученики тупят на работе. На любом производстве прекрасно понимают, что надо учить, иначе ничего не будет.
ИМХО слишком жестко. Но профессионалу конечно виднее. Только вопрос - что именно в данном случае предполагается под словом "стандарт"? Вопрос не праздный, к примеру советский классический значок и значок нынешний между собой сильно различаются. То же самое касается разрядов - насколько я знаю (если неправ, поправьте) для присвоения разряда регламентируется количество маршрутов определенной категории, но по факту не контролируется например количество (общее время) скальных, ледовых, снежных занятий, список обязательных навыков (ну к примеру выполнивший должен уметь сделать ледовую проушину), уровень знания медицины (часто больше похож на факультатив, что недопустимо)
Также мы стараемся придерживаться уже давно написанной Программы подготовки альпиниста, согласно которой для получения значка/закрытия разряда недостаточно просто находить набор гор, а нужно пройти полный цикл занятий. Т.е. если отделение новичков съездило в Хибины и сходили две 1Б и три двойки, они всё равно сразу не получат 3-й разряд, т.к. Программа выполнена не полностью. Ну и Крым мы стараемся рассматривать исключительно как очень классный тренировочный полигон.
Мне кажется, надо просто более строго придерживаться того, что есть. А по поводу перекладывания ответственности на инструкторов - согласен отчасти. Т.к. инструктором может быть совсем молодой парень лет 20-ти, к примеру, и, мне кажется, если он будет чувствовать у себя за спиной опытное руководство, то ему будет как-то спокойней и увереннее. Но, конечно же, полностью ОБ и СТ не могут отвечать за всё, что происходит.
Но можно просто напросто больше времени уделять на теоретических и практических занятиях помимо самих восхождений. - Вбивать в голову и доносить до разума человека - что такое безопасность, опытность, умение ориентироваться на местности и по ситуации. Это намного важнее чем сходить лишнюю тройку с инструктором и закрыть очередной 2 разряд.
Добавлю напоминает болтовню про то как пробили шлямбурами очередной альп. маршрут который люди трэдом любили лазить. И начались споры в русле " не хочешь не используй - никто тебя не заставляет - лезь со своими точками ...и т.д."
Для меня нет вопросов, зачем вообще нужны выпускающие, старший тренер, начспас.
Если я с группой поеду в альплагерь - альпмероприятием является этот альплагерь.
У инструктора свои задачи, у старшего тренера свои, у начспаса свои. Работают на общую цель.
Может не прав - но объясните взаимосвязь между ужесточением требований на разряд и НС в горах?
Предположим правила будут жесткими. Из этого выйдет что меньше НС в горах будет?
Всегда казалось что НС происходят не из-за того что недостаточно каких-то правил, или рекомендаций...а совсем из-за обратного. Ну дело такое....в жизни так часто бывает, когда протекает крыша - подставляют ведро, - по разным причинам но в этом ли вся соль? Можете минусовать - утверждая что многие НС из-за того что люди недостаточно находили каких-то маршрутов поменьше категории и т.д. Я уверен что если бы люди побольше учили мат часть прежде чем куда-то вообще выйти и сдавали какие-то практические экзамены и теорию - то как-то ужесточать требования - такого бы вопроса вообще не возникало бы в головах.
Постараюсь объяснить - НС происходит на маршрутах а не на лекциях и практических занятиях..и сколько бы вы их не усложняли эти правила хождения по маршрутам - думаете повлияет на неаккуратность или неосторожность чью-то? Я всегда думал что прежде чем куда-то пойти надо обладать каким-то пониманием как это сделать и зачем оно надо - а сама нахоженность ( в количестве - зачастую как раз наоборот в статистике НС говорит об обратном) - как раз потом у более опытных возникают моменты " Смотри как надо" или "это всё фигня...смотри как я могу"...- сама нахоженность не внесёт улучшения сюда, пока это не будет делаться правильно. И ужесточать при этом правила не стоит - стоит их просто соблюдать.
Добавлю как пример - Эльбрус - откуда такая статистика на Эльбрусе? А по вашему выходит что чем больше каждый человек побывает на Эльбрусе тем меньше будет НС. Может не совсем правильно объяснил - но это вроде всего-лишь 2А - вот 5-6 раз каждый пусть находит - а как по мне у Эльбруса своя статистика - чем больше там людей - тем больше НС.
1. Предлагерная подготовка разумеется нужна, и улучшение её качества разумеется тоже нужно.
Но, опыт хождения (разумеется, не 100% жумарного) - его не заменить учебными занятиями. Это примерно разница как между реальным сексом и учебными фильмами, даже очень выразительными (дас ист фантастиш).
2. Насколько я помню Правила, в зачет маршрут может быть принят только 3 раза: участником, руководителем и зимой. Поэтому, лично Вы можете ходить на Эльбрус хоть сто раз - зачтут только 3 раза, да и то только в вышеперечисленных случаях. Хотя, может у вас - другие Правила ? Тады ой.
По идее, в зачет на разряд - только один раз.
Но, Двойка которая засчитывалась на 3 разряд участником, может быть зачтена на 2 разряд руководителем. Насчёт повторного зачёта при зимнем восхождении - уже не уверен :-). Пусть меня поправят если не так.
никогда не принимались в зачет повторно схоженные маршруты.
другое дело, если восхождение не учитывалось раньше при оформлении разряда, но это редкая ситуация на ранних этапах.
можно представить такую ситуацию - сходили пару двоек на руководство, один из участников руководит на схоженную до этого двойку. Обычно, не выпускают, потому что несерьезно.
Может раньше было, может не так Правила читал.
Не существенно для данной темы.
Теоретически это возможно. Но только в рамках системы. Если говорить об общем количестве НС в горах, то их конечно будет больше, поскольку:
1) система даёт какую-никакую базовую подготовку
2) при ужесточении правил гораздо больше людей на систему забьют
3) далеко не все могут себе позволить (финансово) нанимать инструктора
В итоге в горах окажется в целом больше неподготовленных людей, как прямое следствие - увеличение числа НС.
Если прочитать определения и требования к инструкторам из Положений ФАР:
"3.1.1. Инструктор отделения этапа начальной подготовки (НП) - иметь 2 спортивный разряд и звание инструктора III категории." - т.е. у инструктора может быть небольшой личный альпинистский, но большой инструкторский (для начальных этапов) опыт. Но довольно много молодых инструкторов КМС и МС, имеющих большой личный альпинистский опыт, но небольшой опыт работы инструктором. И для них совет более опытных инструкторов бывает очень ценен.
"3.1.2. Инструктор отделения этапа спортивной подготовки (СП) или тренер АМ - 1 спортивный разряд и звание инструктора III категории." - повышаются требования к личному альпинистскому опыту, требования к инструкторскому - не меняются.
"3.1.5. старший тренер АМ - разряд КМС и звание инструктора II категории." - повышаются требования и к личному альпинистскому, и к инструкторскому опыту.
"3.1.6. Ответственный за безопасность (ОБ) - разряд КМС, звание инструктора III категории и жетон «Спасение в горах» («Спасательный отряд»)" - особые требования по опыту профилактики НС и непосредственно организации спасательных действий.
Напоминаю требования к опыту при повышении инструкторских квалификаций:
4.2. Требования к кандидатам на повышение инструкторской квалификации:
4.2.1. На II категорию – иметь 1 спортивный разряд и стаж работы инструктором III категории не менее 120 дней, из них не менее 60 дней с этапом СП.
4.2.2. На I категорию – иметь разряд КМС и стаж работы инструктором II категории не менее 120 дней, из них не менее 60 дней командиром отряда или старшим тренером АМ.
Для чего это было придумано? Этого требовала практика учебного альпинизма и продолжает подтверждать и сейчас.
Инструктор должен быть в хорошей спортивной форме, хорошо водить отделение. Он занят на сборе максимально - надо , провести занятия, проследить за подготовкой, провести разбор после занятий и восхождений, уделить время каждому участнику, кого надо - похвалить, кого надо - поругать и т.д.
Но есть задачи, которые находятся в сфере старшего тренера: общая организация тренировочного процесса, взаимодействие, координация групп в районе и т.д. Совместно с ОБ решаются многие стратегические задачи АМ. Хорошо, если район знакомый, а если район незнакомый? Есть группы более сильные, средние, слабые? И все хотят ходить? И надо под каждую группу построить график, чтобы было по силам. Дать "зеленую улицу" более спортивным, не загнать более слабых. Старший тренер должен обладать достаточным инструкторским, альпинистским и жизненным опытом.
Правила, конечно, корректировать необходимо - жизнь заставляет. И это - нормально.
Я считаю, что с выпуском спортивных групп высокого класса проблем нет - они попадают под понятие "самовыпуск", т.к. участники имеют первый разряд и выше, имеют (как правило) жетон и приличный альпинистский опыт для принятия верных решений.
Про совершение восхождений после 2-го разряда. Я считаю, что никакое количество троек с инструктором не избавят от стресса на первой самостоятельной четверке. В правилах есть понятие "выпускающий тренер спортивной группы", функции его прописаны нечетко. То ли он должен сопровождать спортивную группу, то ли он может с группой не ходить, а только выпускать, т.е. давать советы снизу. На практике все упирается в финансы. Для разрядников до 2 разряда все понятно - должны оплатить работу инструктора, т.к. без него - никуда. А для разрядников спортивных групп? Ввести обязательное наличие тренера в группе? Так за его работу обязательно ведь платить надо будет! Такой тренер - сам еще спортсмен ого-го, чего ему время тратить на неучей? Он сам еще рвется покорять, свои личные планы осуществлять. А время отпуска - ограничено. Я бы предложила внести в правила пункт об обязательном наличии такого "ходячего" тренера при определенном количестве спортивных групп на сборе. За счет спортивных групп, естесственно. Это здорово бы сдвинуло подготовку для совершения восхождений 4 и 5 категории.
Собственно, попробую объяснить, что имел в виду относительно организации сборов. Два не вполне связанных друг с другом момента.
1. Что смущает - что мы инструкторам не доверяем настолько, чтобы честно согласиться с тем, что вопрос безопасности учебной группы и проверка подготовки это полностью функция инструктора. Если он не способен это сделать - какой же он инструктор, разве нет? Повышать требования и жескость принятия экзаменов в школах инструкторов - несомненно, но если уж дали право быть инструктором - то, мне кажется, вся полнота ответсвенности должна быть на нем. Ответсвенность старшего тренера и ОБ в случаях НС и ЧП - она, имхо, очень мифическая, нет у них реального контроля за происходящим.
Возникает другой вопрос, который озвучили несколько человек - как не сделать инструктора козлом отпущения в любых ситуациях, даже когда он не виноват и участник, например. нарушил его распоряжение.
Но, как мне подтвердили несколько юристов, при разбирательствах такого рода наши гос органы руководствуются нормативными документами профильных общественных организаций. В нашем случае - нормативные документы ФАР. То есть, если прописать в Правилах не только обязанности инструктора, но и обязанности участников, то это снимет с инструктора вину в тех случаях, когда он не мог предотвратить ЧП.
2. По организации. При нынешних правилах участники сбора должны оплачивать не только инструкторов. но и старшего тренера и ОБ. Плюс к тому, Старший тренер и ОБ - довольно штучный товар, и нередко сборы подстраиваются под те сроки, которые удобны им. И для того, чтобы оптимизировать стоимость (чтобы оплата руководящего состава разделялась на максимальное кол-во участников) обычно набирается максимальное кол-во учебных отделений. В итоге, формат оптимального сбора - большой, один/два раз в году.
При этом, в современных условиях людям зачастую гораздо удобнее (а иногда только так и возможно) не брать три недели отпуска сразу, а взять три-четыре раза по 10 дней на протяжении года. Более того, если кому-то из участников не подошли конкретные сроки трехнедельного сбора - он пролетает мимо сбора как фанера над Парижем.
Толковых инструкторов гораздо больше, чем вменяемых потенциальных старших тренеров, и они могли бы выезжать с отдельными группами не на один большой сбор, а на серию меньших выездов формата "инструктор+отделение", неся, разумеется, ответственность за безопасность. Если такая возможность предусматривалась бы Правилами, то это позволило бы эффективнее реализовывать восходительские и учебные планы. Еще раз, все имхо.
Я все это пишу не из вредности или чувтсва противоречия. =) Правда, хочется понять, есть ли возможность улучшить нынешние Правила и схемы. Поэтому благодарю за комментарии людей с большим инструкторским и организационным опытом.
По-моему в больших горах это будет просто халтура. 3-4 дня акклиматизации только надо отдать. И что успеете?
Если человек серьезно решает заниматься горами - найдет время на полноценный выезд.
За неделю с выходными с двух сторон можно много чего сделать много где. За две недели можно хорошо походить почти везде, если межсезонная подготовка на уровне. А уехать больше чем на две недели - проблема для большинства современных работающих людей.
Разумеется, лучше уехать на месяц или на два. Но современная жизнь вносит свои поправки, такие отпуска мало у кого есть.
Я это пишу не из желания поспорить, скорее, чтобы не забывать про эту проблему и постараться подумать о решении. Она очень актуальна, в отличие от времен Союза.
От стресса на первой 4-ке без инструктора избавит простой вариант - идти ее с более опытными участниками, у к-рых этот опыт уже есть. Думается, в большинстве случаев так и происходит.
*...ответственность и старшего тренера, и ОБ она довольно странная – по правилам она есть, но серьезно повлиять на действия инструктора уже в процессе восхождения они все равно не могут*
Старший тренер, конечно же, необходим, ф-ции его выше перечислены. По ОБ: возможно, при наличии внизу опытного старшего тренера (и спасотряда) на АМ он и не необходим, но функции по руководству спасами ведь никто не отменял. И еще, к слову: по факту, в основном на спасах задействованы мужчины, а не женщины, соответственно - у них, мужиков, и опыт. А руководить спасами опыт - необходим, по-моему.
По увеличению кол-ва троек на разряд: простые решения не всегда самые эффективные. Ведь и сейчас погоня за клетками отодвигает на 2-й план учебные занятия по Программе, каковые, кстати, предусматривают - и предсезонную подготовку. Работая в последние годы с участниками, в т.ч. российскими, вижу дыры в элементарной подготовке даже у этапов СС. Налицо перекос от подготовки по Программе в сторону восхождений, хотя причины этого, конечно, лежат на поверхности.
Об усилении ответственности инструкторов: а разве ее сейчас - мало?
По количеству участников в группе: насколько вижу, инструкторов и сейчас нехватка на реальных АМ. 5 разрядников в группе плюс инструктор - вполне рабочий вариант на 3-ках, больше и рабочих рук на спасах, если что.
На мой взгляд, в качестве варианта можно было бы ввести зачет в виде, подобном выпуску на первую 4-ку, также для троек - с обязательным зачетом работы первым, отдельно на скалах и льду.
Формат сборов, на которых рос я сам и для которых писались правила на данный момент, из-за экономической и социальной ситуации, препятсвует многим участникам эффективно влиться в процесс. Нужно сделать систему более мобильной.
Кроме того, ст.тренер на занятиях приводит всех инструкторов к общему знаменателю(по приемам и методике)
Опять же, он старший выпускающий и контролирует подготовку к восхождению уч. отделений, выпускает спортивные группы.
Уважаемый "Jen" Категорически несогласен с этим высказыванием. За последние годы работе в "Узунколе" (более 30 сборов) НИ РАЗУ не встретил невменяемых старших тренеров и ОБ, а на инструкторов, к сожалению, насмотрелся.Предлагаю искать иные причины решения поднятых Вами вопросов безопасности.
Инструкторов же гораздо больше.
Вы же, видимо, предположили что я хотел обидеть уважаемых людей? Нет, это не так, хамство - не мой грех.
Вот и ответ на ключевой вопрос поста, надо ли давать руководящий простор и гирю ответственности инструкторам 3 кат.
Не найти, потому что не хотят и бояться в массе молодые брать на себя ответственность. Зачем на себя взваливать кучу доп. обязанностей, работы и ответственности - пусть деды пашут, пока могут.
"Дедушко старый - ему все равно".
Пример этого года АлаАрчи - молодой инструктор как раз и взял на себя все функции - и выпускающего, и ст. тренера, и ОБ - не показателен?
А тем инструкторам, которые в 3й категории всю жизнь провели, по 20-30 лет, и уже находили на три первых категории, и вполне могут быть и ст. тренерами, и ОБ, даром не надо терять сезон, ехать на переаттестацию в Безенги, платить кучу денег, чтоб потом быть старшим тренером сборов на общественных началах.
(Имхо, устроили коммерческое предприятие - загубили с этой стороны институт руководящих кадров).
Володя, имхо, ты ситуацию судишь по себе.
Да - ты инициативный, ответственный, привык принимать решения, организовывать, вести людей и т.д.
Но таких немного.
Уж я с несколькими десятками инструкторов отработал за два десятка лет - и начинающих, и опытнейших, и второго разряда, и мастеров, и М, и Ж.
80% не то что ни в какие самостоятельные не рвались, а наоборот - "вот бы с нами командир отряда пошел... давайте пойдем двумя отделениями... а давайте всем отрядом..."
Вот проще простого: прицепи голосовалку - только для инструкторов 3 категории - типа:
Хотели бы вы быть самостоятельными и нести обязанности ст. тренера и ОБ на выездах со своими группами?
- инструкторский опыт 1-3 года
- инструкторский опыт 4-7 лет
- инструкторский опыт 8 и более сезонов.
И посмотрим выборку хотя бы в некотором приближении.
Ну, и представь: какой нибудь очередной сердюков объявляет - "хочешь стать генералом, нужно не просто в академии отучиться - нужно за это еще и бабки заплатить".
Ну, и что с этого получится?
Грамотный, талантливый, но бедный так и останется нереализованным и невостребованным. А богатый дурак до маршала дойдет.
А другой сообразит: я столько денег заплатил, чтоб генералом стать - надо отбивать.
Кадры нужны или бабки?
И кто за кадровую политику ответственность несет?
У нас вот - никто.
С другой стороны, на Риске далеко не все инструктора активно пасутся, я полагаю, поэтому не уверен в репрезентативности выборки.
Спасибо за видение. Может быть, вы правы и упрощение правил проведения альпмероприятий не является актуальным вопросом. Хотя тогда это очень печально, имхо.
Довольно не сложно перекроить правила. Но очень сложно "попасть в точку", сделать так чтобы правила удовлетворяли требованиям и желаниям многих участников сообщества. Много людей сейчас ходит в горы "вне рамок" правил и это их выбор, их право, их ответственность.
Можно сверстать новую редакцию правил и разрядных требований в угоду "узкой" прослойки заинтересованных. Ну и что? Количество свободно ходящих вне рамок правил увеличится, только и всего.
Очень не просто реалии нашей нынешней, быстро меняющейся жизни вставить в рамки правил. Жизнь кардинально поменялась со времён СССР. Мы хотели свободы личной, свободного рынка и прочих атрибутов. Мы всё это получили (в общем, не будем углубляться). Понятно, что правила старые не совсем подходят под реалии нынешней жизни вообще и для альпинизма в частности. Но вот как сделать так, что бы новые правила удовлетворяли большему количеству членов нашего сообщества? Это вопрос.
Коммерциализацию альпинизма не избежать и как это "вписать" или связать со всем тем хорошим что было раньше и в альпинизме и в правилах, в частности - это, на мой взгляд, далеко не самый простой вопрос.
Меня, в принципе, и последняя редакция правил и разрядных требований удовлетворяла по большей части. Я понимал почему появились те или иные разделы и требования. Проблема в том, что далеко не всегда можно было выполнить эти требования следуя всем буквам и разделам правил. И вот этот дуализм, это раздвоение не есть хорошо, на мой взгляд, и до добра не доводит.
Не думаю что на Риске удастся как-то прийти к какому-то консенсусу всему сообществу. "Баян" действительно старый и во многом бесполезный.
Прошу прощения за "пустую" реплику.
Прочитал Правила, то ли проглядел, то ли не прописано.
Выпускающим спортивной группы, состоящей из участников не ниже 1-го спортивного разряда, может являться руководитель данной группы, назначенный старшим тренером.
Это правило работает с советского времени.
Ко мне стали в последнее время обращаться люди, желающие оформить разряд через ФАР. Они честно говорят, что не хотят состоять ни в каких клубах. Теоретически ФАР может поставить свою печать на массовых разрядах 3 и 2. А дальше что? Как расти дальше?
На мое предложение жить без оформленного разряда и продолжать ходить в горы, говорят не-е-т, мне нужен спортивный разряд.
1. Если это ввести , то статистика НС в начальные годы наверное всё-таки уменьшится в кругах людей ходящих в горы официально, закрывающих разряды.
Тут значит почему такие выводы:
1. Где кто видел что НС во время разбора полётов - заключение хоть одно покажите мне где написано что произошёл несчастный случай по причине недостаточной нахоженности участником маршрутов определенной категории сложности?
2. Уменьшение произойдёт потому как более сложные маршруты требуют более обширных навыков во всех аспектах и больше опыта.
Исходя из п.2:
1. Опыт хождения по 1 к.тр - если конечно инструктор настоит - я буду стучать и там где это конечно возможно молотком и крутить буры если рельеф позволяет. Так же применять закладные элементы для организации станции...но к чему это всё? Это всё надо отрабатывать на занятиях не выходя ещё на маршруты - 1 к.тр как и все остальные требуют от учебных групп определённого времени для прохождения - и поверьте мне на слово - если вершина 4000 метров ( тут не важна цифра) - то какая-бы к.тр. не была она всё-равно требует фактора времени прохождения. И если начнут все там что-то делать того что можно и не делать - то по моему личному мнению будут возникать НС которых раньше и не ожидали ( от переохлаждения, замерзания, и т.д.) - ведь можно просто кинуть петлю на выступ, дерево, камень, и т.д. - но можно конечно буриться сразу на маршруте....10 человек каждому по связке. надеюсь дальше понятно - не буду развивать мыслю о времени и целесообразности.
2. Опыт получаемый на маршрутах? - Внимание вопрос к знатокам.....))) Кто после того как стрелял из рогатки - попадет из пистолета в тире в яблочко? Если до этого не было какой-то практики? Ну скажем сходили мы 60 раз на те же 2Б или 3Б - где 60% маршрута при аккуратном поведении можно идти не страхуясь (а может и 100% у кого железная ж... и достаточная подготовка). ( не судите - я просто это написал потому что такой подход к 3.к.тр вполне реален вполне среднестатистическими людьми - про звёзд в альпинизме я вообще молчу). Выходит с другой стороны конечно надо там что-то стучать, закладывать и т.д. но какова разница, если ты даже после 40 3 к.тр. пойдёшь свою 4 к т.р где тебе потребуется большая внимательность ( а она вообще возможна большая - если человек с головою дружит - то он должен понимать что горы любые одинаково опасны в плане невнимательности....- поэтому этот фактор я удаляю), а вот фактор опыта например создания более сложных станций страховки, более сложного рельефа ( наклон, определённо более сложное лазание, применение более часто промежуточных надёжных точек страховки и т.д.) - неужели всё это можно получить на 2-3 к .тр - или всё-таки на более высоких категориях человек с этим столкнётся в первые ???? - Если конечно до этого он не тренировался практические занятия не проводил на скалах или на стенде хотя-бы?
Мне просто напрашивается вывод...?:
1 Я ничего не могу сказать по поводу хорошо это или плохо увеличить на разряды количество маршрутов. - для меня это просто очередное бесполезное дело...но ведь что-то же надо делать, если ты как говорится "при деле"? - вот такая у меня картина на всё это.....
2 Недостаточность практических занятий перед выходами на маршруты, недостаточность знаний теоретических, - основная и даже скажем главная причина всех НС ( ну кроме....- тут можно долго спорить что человек должен был учесть или не должен). - опять же таки в зависимости от к.тр маршрута, самого человека, сезонности, рельефа, и вообщем ...... - при чём тут нахоженность на 1-3 к .тр? - это лишь повод оттянуть какой-то % НС на пару лет - а потом волна тех же кто брезгует не тренируется и ничего не знает - всё-равно повалит куда-то....и посыпятся....... И то ..а сколько кто ходит не официально? Просто если вы " при деле...." - не лучше ли ставить на ногу и повышать коэфициент образованности и опытности "горевосходителей" - ещё до старта и выхода на маршрут? - Чем напрягать их ноги ?
Вернусь к теме о протекающей крыше и ведре......
Они встречались , чтобы отметить 100-летие со дня рождения своего инструктора, капитана и тренера - В.Г. Старицкого. И я увидел идиллию -некую иллюстрацию того, как с самого начала могут формироваться и развиваться отношения инструктора и участников. Они вместе тренируются, он знает возможности каждого, они знают его требования и стремятся им соответствовать. В рассказах упоминалось множество педагогических приемов, которые потом бывшие подопечные воспроизводили в своей инструкторской практике. Перед выездами в горы проходит отбор участников , тренер выбирает район и планирует восхождения с учетом возможностей группы или целого сбора. Ответственность за участников возникает естественно, органично, а не навязывается правилами с расписками об обязательствах сторон. Примерно такие же взаимоотношения со своим тренером В.П. Егоровым описывало наше следующее поколение чемпионов - Маркелов, Гаврилов, Выдрик, Новикова. В рамках большого клуба, вроде нашего, все это можно воспроизвести и сейчас, но там, где альпинисты живут более разрозненно, чаще -по другому: инструктора со стороны нанимают за деньги, он вроде как и наставник, и работник сферы обслуживания: чего господа пожелают? Вот он увидит, что человек потенциально опасен, ему бы лучше дома сидеть, а тот уже -полноправный финансовый участник запланированного выезда в горы и вправе получить оплаченные услуги. Вот Володя уже в одном комментарии начал эту идею корректировать - четко определять права и ответственность не только инструктора, но и ответственность участников, на случай, если они не прислушиваются к его советам. А по поводу пожизненной ответственности инструктора за подпись в альпкнижке ... Вот скажите, уважаемые инструктора с многолетним стажем - у вас никогда не было такого, чтобы ваш бывший участник , которому вы писали характеристику, ставили оценки, - через десяток лет где-то навернется или вообще погибнет? А на разборе откроют его книжку и скажут-ага! вот кто его учил!-Давайте-ка этого инструктора разденем, лишим и запретим! Учитывая тенденции в любом НС искать виновного и придумывать ему ошибки, это вполне возможная линия развития событий.
Нет такой тенденции, Миша. Не придумывай.
Ни раз видел такую ситуацию. Люди находят опытного товарища, он их ведет на первую 4-ку. Поскольку по другому ему не интересно, то он все лезет, а за ним все дружно жумарят. После чего мы имеем 3-х новых товарищей, у которых типа есть одна 4-ка. И они уже ведут других товарищей на их первую 4-ку. В результате никто никого не учит, люди доходят до всего сами, а мы имеем травматизм на первых восхождения без инструктора.
Бывает и так, и не только на первых 4-ках. Только речь о "стрессе", а не об обучении, не так ли? Обычно тот, кто охотно работает первым на занятиях, - и на восхождении вполне. Тут важно переломить в себе саму психологию "перильщика", что не всем удается. Ну, есть и такой альпинизм, с разделением ролей. А умение работать первым, выбирая оптимальный путь и пр. - дело наживное: "практика - основа познания", было бы желание. Лезет он первым или жумарит (ходить по перилам с большим рюкзаком быстро и правильно, не сдергивая при этом камни, например, - тоже надо уметь) - это зависит больше от самого альпиниста.
Как я понял сейчас основная проблема - это спешка. Все торопятся получить 2-й разряд и избавиться от инструкторов. А спешка как раз и приводит к наплевательскому отношению к безопасности. Если ввести дополнительные горы на разряды, это конечно может исправить ситуацию, но может и ухудшить. Если раньше торопились сходить 3 горы, то теперь будут торопится сходить 5 гор.
Так вот, что бы не торопились нужно ввести временные ограничения.
1-й сезон - значок.
2-й сезон - 3-й разряд.
3-й сезон - превышение на второй разряд.
4-й сезон - 2-й разряд.
Тут уж торопись не торопись (хоть 50 гор сходи), а получить 2-й разряд можно будет только на 4-й год занятия альпинизмом. Причем именно на 4-й год, а не после 4-й поездки в горы.
Тогда не будет объективной причины сокращать учебные часы в угоду гонке за горами.
Дело в том, что люди делятся на умных и дураков. Умные понимают, что правила безопасности нужно учить и им следовать, а дураков надо как баранов ограничивать запретами. Во времена СССР дураков просто не пускали в горы. Сейчас этот механизм не работает. Значит нужно придумывать другой.
Если дураки будут 4 года ходить на 2-й разряд, то вероятность того, что они поймут, что правила безопасности существуют для их же пользы, возрастает. Опять же с годами приходит зрелость, юношеская моча уже не так сильно в голову бьет.
1-й сезон - значок.
2-й сезон - 3-й разряд.
3-й сезон - превышение на второй разряд.
4-й сезон - 2-й разряд.
ИМХО, мне тоже кажется что это перебор. Но сезонные ограничения действительно полезны. Поэтому, можно было бы предложить так:
1-й сезон - значок и 3-й разряд (6 маршрутов по действующим и 9 - по предложениям топикстартера)
2-й сезон - 2-й разряд (6 маршрутов по действующим и 12 - по предложениям топикстартера)
ИМХО, вполне посильная нагрузка и на физуху и на мозги и на эмоции.
Ну или количество категорийных маршрутов в сезон ограничить какой-то цифрой: 6-9-12-15
Получается: и скороспелок будет меньше, и горизонты самостоятельности не так далеки и вполне достижимы.
Нежизненно.
Если человек ездит не на 20 дней в году - это прекрасно. У нас же речь идёт ведь о маршрутах "в клеточку". Вот ограничения по ним и обсуждаются. У меня например маршрутов "сверх разрядов" в альпкнижке - больше чем на разряд, и не вижу в этом ничего плохого. А вот если чел в январе начал с единички, а в декабре уже жумарил пятёрку - ничего кроме раздутого самомнения ему это не даст, ИМХО
Я в принципе не против, хоть на первый нахаживайте за сезон. Но вот лично я такие "рекорды" воспринимаю, как психические отклонения и лично я с такими "чемпионами" не хотел бы оказаться в одной группе.
А поскольку тема поднимается для того, что бы как-то оградить нормальных альпинистов, от маргиналов, то на мой взгляд мое предложение вполне жизненное.
летом в книжке был только зимний эльбрус, то есть 2Б не было,
сходил за чуть больше месяца две 2Б, четыре тройки, 4А, 4Б, 5А
ходил в группе с инстуктором
потом зимняя 5А,
следующий летний сезон закончил 6А
потом разное ходил, Макалу, например (на вершине не был), чемпион мира в скальном классе, второй в техническом, первопроходы итп
очень хороший альпинист и уважаемый человек.
это так, для иллюстрации, что ограничение по сезону - непонятно зачем такое жесткое.
Не знаю что Вы понимаете под термином "маргинал". Может быть что-то неприличное.
Лично я считаю маргиналами "альпинистов" систематически нарушающих правила безопасного восхождения в горах и рискующих не только своими жизнями (глупый поступок), но и жизнями своих товарищей и людей доверивших им свою жизнь (а это уже не просто глупость, но подлость).
Если этот Ваш "конкретный человек" подходит под мое определение, то до, я с удовольствием назову его маргиналом.
К вопросу об уважаемом человеке.
На "Риске" описывалось много случаев, когда вполне уважаемые, авторитетные и титулованные альпинисты вели себя как маргиналы. А на страницы "Риска" эти уважаемые альпинисты попадали вместе со своими некрологами.
Дело в том, что раньше в СССР система работала так, как я предложил, т.е. 2-й разряд большинство альпинистов закрывали на 4-й год. Я думаю, надо либо как-нибудь попытаться приблизиться к ценностям той системы, либо отказаться от неё и ходить как левая нога захочет.
меньшинство - за 2 года. только не по 20 дней в год а минимум по 40.
мне три сезона понадобилось, 100 дней, одна смена - чтобы сходить на руководство.
опять же есть у меня такой товарищ, второй разряд за 2 года в ссср, по две смены, вторая за полную стоимость. МСМК. С безопасностью он дружил вполне, хорошая школа была.
предлагаю привязываться не к календарным годам, это несерьезно, применимо к сферическому альпинисту в вакууме, который ездит исключительно в отпуск раз в год.
Нахаживает и еще как. Могу даже подсказать схему - на майские Архыз, за неделю с нуля нахаживается III разряд, затем летом например Уллу-Тау (или тот же Архыз), за три недели нахаживается II разряд, при этом для экономии сил - исключительно "паровоз". Более чем реально, знаю лично людей которые так и поступали. В итоге ни технически ни психологически человек не готов, однако "право имеет".
И были начучи в лагерях, которые вместе (или вместо) с клубными тренерами решали: дорос ли фактически курсант до 4к. И даже не за один сезон.
И нередко было решение такое: да, у тебя 2 3Б есть, но на 4А не выпущу, т.к. эта 4А снежно-ледовая, а у тебя все тройки - скальные, азиатские. А здесь - Кавказ. Сходи сначала по одной 3А и 3Б комбинашке, потом на 4А выпущу.
Ибо, то количество что сейчас - практически осталось с советских времён, когда на 2 разряд ходили за 3-5 смен по 3 недели.
Угу. Вот и вопрос - а почему так? Да потому что учились в разы больше - программа-с... И никакими дополнительными клетками этот пробел не выправить - надо учиться.
И были начучи в лагерях, которые вместе (или вместо) с клубными тренерами решали: дорос ли фактически курсант до 4к.
Здесь согласен. Хотя что тогда, что сейчас все вопросы могла решить бутылка коньяка ))))
Федерация альпинизма - это федерация по виду спорта.
Сюда притянуты "соревнования" для выполнения 3 - 1 разрядов, которые только на бумаге.
Наверное, так удобно кому-то. Может источник финансирования.
Я не вижу связи между системой безопасности и разрядной сеткой.
Правила восхождений в части выпуска на восхождение опираются на опыт восхождений и опыт руководства. Это правильно и не требует привязки к разрядам. Если привязка есть - она искусственная, мое мнение.
У нас нет другого союза альпинистов кроме федерации. Которая федерация спортсменов.
То есть альпинист обязан быть спортсменом для членства в федерации.
Это неестественно.
Клуб в городе - это клуб. Это обычно общественная организация, не привязанная к спортивной пирамиде. В том же городе есть областная/городская федерация.
Нормально. Но на верхнем уровне есть только федерация спортсменов.
Отсюда неестественные правила, липовые соревнования.
Для того что бы оказаться в авангарде - нужно сейчас уже развивать другие направления и способы существования и развития (есть удачные примеры).
Не троллю и не иронизирую, в самом деле интересно.
Существует, например, Ночная хоккейная лига. В триатлоне уже существуют клубы, функционирующие, практически, по принципу зарубежной клубной системы в спорте, где занимаются все, от детишек и бабушек, до членов сбороной. Эти клубы существуют на собственные ср-ва: одни платят за обучение, тусовку, услуги, другие получают зарплату за высочайшие достижения + спонсоры, меценаты и коммерческая деятельность ...
К тому же во многих видах спорта сейчас всё чаще можно наблюдать, что спортсмены тренируются отдельно от сборной, в каких-то группах или индивидуально ... (биатлон, лыжные гонки, плавание, триатлон) Это связано с тем, что система сборных команд, централизованной подготовки уже не даёт результата, она не жизнеспособна в современных условиях и со временем отомрёт (при необходимости могу более подробно описать, почему - если коротко, то потому, что жизнь не стоит на месте и жить по схемам, разработанным в СССР, уже просто не получается, хоть об стену расшибись).
Ну и для справки, если, вдруг, кто не в курсе, то во внешнем мире (за пределами бывшего СССР), в принципе не существует разрядов и спортивных званий, спортшкол, ровно как и сборных команд в нашем понимании, а так же минестерств спорта и спортивных ВУЗов. И они при этом "бедалаги" как-то умудряются выкашивать медали на ЧМ и ОИ.
В общем, я, в итоге, просто предлагаю смотреть более широко, смотреть в будущее, присматриваться к альтернативным путям развития в других видах физической активности, которые показали свою успешность.
Да, у альпинизма есть свои особенности. В первую очередь - вопрос системы безопасности. Это вопрос, в первую очередь, системы обучения. Ну так и не обязательно его привязывать к спортивным достижениям! Или кто-то скажет, что альпинизм не может стать таким массовым, как бег, триатлон и лыжные гонки, потому что он дорогой и страшный. Уверяю вас, есть очень много людей, увлечённых этими видами спорта, которые на них тратят огромные деньги (я уж не говорю про кол-во увлечённых дайвингом и фрирайдом и тем же хоккеем) - на экипировку, на поездки, на стартовые взносы и т.д. А опасностей и в том же велоспорте хватает, да и многие из этих людей хотят периодически пощекотать себе нервы, для чего им вполне было бы достаточно единичек и двоек в компании с инструктором-гидом (Эльбрус тому подтверждение - там можно встретить и триатлетов, и лыжников, и хоккеистов, и дайверов ... только они не идут в учебный альпинизм, потому что он их отталкивает тем видом, в котором он сейчас находится).
Выборка - нерепрезентативная, результаты - никакие.
Насколько я понял, автор поста собирает замечания и предложения неравнодушных для своей редакции Правил, которую хочет вынести на обсуждение Федерации.
Честь ему за это и хвала, ибо: движение - это жизнь.
Не занимайтесь лабудой, то есть советами автору поста как ему его улучшить. Если есть что написать - напишите, в свой пост, и туда прикрутите свою голосовалку.
- вернуть в Правила: выход на следующую категорию после двух предыдущих полукатегорий, в двойке обоим требование права руководства на эту полукатегорию, контрольно-зачетные восхождения;
- III с.р - зачеты по программе и контр.-зачетная 2Б(с инструктором)
- II с.р. - зачеты по программе и контр.-зачетная 4А дв. (или + инструктор-наблюдатель)
- убрать из правил требование оформленного II разряда для спортивной группы, оставив на решение выпускающего - кто не желает выполнять/оформлять разряды, ходит просто по Правилам в составе а/м.
В итоге получиться тот же набор восхождений и руководств(даже больше), что и сейчас, но меньше бюрократии для оформления в спорткоммитетах с протоколами псевдосоревнований.
Кроме того, инструктор по итогам восхождения может гору засчитать всем, кто был на вершине, но не зачесть её кому-то, как зачетную на разряд.
И не забывайте, что , хотим мы этого или нет, но альпинизм- вид спорта. Существующие нормативы вполне достаточны для нормальной работы со всеми этапами обучения.
Жаль, что голосовалка только для инструкторов 3 кат. Куда ж мне с 1 кат. ходячей податься? Дискриминиция...
Эх ребята. Демократы... Не надо революций.
Спасибо за ваше мнение.
"Не надо революций" - тут я двумя руками за.
Володя именно это предложение, вынес на обсуждение, как одно из основных.
Другое, что необходимо- это децентрализация, что и начинает потихоньку делать ФАР. Торопиться не надо...
Хотят люди "клеточки" - так пусть вначале пройдут реальную а не мнимую программу подготовки. Разработайте новую , более жесткую..требующую много часов практических занятий, сдачу теории, сдачу ОФП на хорошем уровне ( чтобы без этого - никаких гор - либо пущай дикарём едут). Пусть наконец-то вот эта машина заработает так как надо. Верните нормальные характеристики участникам для предъявления в баз лагерях.
Понятное дело этим заморачиваться надо - а так придумал кучу новых правил от которых никто перетруждать из инструкторов себя не будет - не будет морочится с людьми , принимать какие-то зачёты, проводить кучу часов подготовки, практических занятий. - Насобирал людей, показал как вязать два узла и жюмарить и повёз в баз лагерь - там два дня занятий и на маршруты))). Ну некоторые наверное ещё кое-какое ОФП принимают...но в принципе слабые на подходах отсеются если что - и мороки никакой. Щас введут ещё умные головы новые правила хождений на клеточки - но от таких правил инструкторам нового ничего не добавиться - даже лучше будет - людей прийдётся больше раз возить в горы - тоесть это даже привлекательнее с точки зрения шары).
Только в головах почему-то ни у кого не отложилась мысль что все ваши НС в основном от того что в горы пошли люди которыми никто до этого толком не занимался - а заниматься этим на маршруте - нету времени.
Ведь если реально задуматься- не там хотите ужесточать правила - сейчас вся оценка готовности людей "на глаз" - последнему кто им занимался...Вспомните яркие последние случаи про которые тут писали : "ушел с дюльферной верёвки не встав на страховку ........отошла в туалет на маршруте выщелкнувшись с верёвки ....пошёл гулять по леднику ...что ещё вспомнить?" я не думаю что ими не занимались...но насколько это было всё регламентировано и достаточно? Может кто вспомнит но раньше даже учитывались часы практики и отработки срывов на разном рельефе....Кто-то реально сейчас отрабатывает хотябы пару дней уделяет этому для своих групп из инструкторов?
https://www.youtube.com/watch?v=sLHS6IjGaTU
Кто-то выпускал в наше время нечто подобное? или ограничились методичками для инструкторов?
Таких не мало!! Во многих регионах стоит острая проблема с инструкторами и систематическим обучением. В случае решения проблемы кадров, решится и проблема подготовки. Какой средний возраст инструкторов? Что будет лет через 20?
Обратила внимания, что у военных нет таких проблем как у гражданских альпинистов, там инстуктор не редко и на 4ки ходит в качестве участника, хуже от этого не становится ни кому.
А потому что это как секс по переписке: знания есть - а ощущения не те. И опыт - весьма специфический (теоретически-лабораторный)
А с учётом того что транспортная доступность многих районов стала хуже чем во времена СССР (сравните цену на билет на поезд или самолёт со стипендией студента или средней зарплатой) - велика вероятность однобокости опыта курсантов при минимальном количестве категорийных маршрутов. А отсюда - и неуверенность на незнакомом рельефе со всеми вытекающими (как в ЧП в Ала-Арче, например)
Дикарей и так хватает. И чем жестче будут нормы тем больше их будет вне системы.
Если я правильно понимаю автора темы, он больше ратует за общее снижение аварийности в горах. И видит путь в том чтобы сделать систему (а определенную подготовку и вообще базу система даёт - это факт) более дружелюбной и вменяемой путём модификации разрядных нормативов и не только.
Если же речь о снижении аварийности внутри системы, то конечно нужно как можно сильнее ужесточить нормативы - чем меньше людей в системе, тем меньше НС. Но трупов в общем и целом меньше не станет.
Общего в частности никогда не будет правильным решением как и наоборот - всегда будет и хорошо и плохо. Так если есть уже какая-то система - то может делать шаги по улучшению внутри системы а не пытаться её сделать более приятной для масс? Не могу понять люди должны тянутся к правильному - или хотите сделать велосипед для инвалидов?
статистика НС не только от количества людей зависит в системе. А ещё и от качества и того для каких менно людей разработана будет система - то таких вы людей и будете иметь - стоит ли делать то что в самом принципиальном месте не поменяет в корне ничего?
- будут ли опубликованы результаты голосовалки среди инструкторов и если да то когда ?
А портить статистику, проголосовав якобы как инструктор - мировоззрение не позволяет :-)
Видимо, поэтому мне результаты недоступны, скорее всего. Также как и другим неинструкторам ...
40% Да, хотел бы и готов, мой опыт как инструктора менее 3 лет.
0% Нет, меня устраивают нынешние правила, мой опыт как инструктора менее 3 лет.
10% Нет, но нынешние правила меня тоже не устраивают, мой опыт как инструктора менее 3 лет.
10% Да, хотел бы и готов, мой опыт как инструктора более 3 лет.
20% Нет, меня устраивают нынешние правила, мой опыт как инструктора более 3 лет.
20% Нет, но нынешние правила меня тоже не устраивают, мой опыт как инструктора более 3 лет.
Но проголосовало всего 15 человек.
50% - за, из них большинство молодые, ещё 30% - нет, но хотят перемен, среди них большинство опытные.
Всех молодых - нынешние правила не устраивают, из опытных Правила устраивают менее половины.
Тогда, получается что Вы в мейнстриме, поздравляю !
Вот, если бы ещё и количество проголосовавших было - тогда совсем ясно, насколько эти результаты серьёзны :-)
Вопрос очень не простой, и это далеко не единственная проблема в нашем альпинизме - поэтому с интересом читаю мнения старших товарищей, даже если с чем-то и не согласен. Приятно видеть, что почти все обсуждают даже сложные моменты вполне корректно.
Чтобы было видно всем, можно добавить графы: "я не инструктор но правила нравятся" и "я не инструктор, но правила не нравятся", тогда каждый желающий увидит, да и участников больше будет.
Мне как участнику понятно, почему предложение назрело и в части увеличения гор на разряд и в качестве упразднения ст.тр и ОБ. И эти предложения я поддерживаю потому, что это дает большую возможность для маневра, особенно когда в большом клубе формируются группы с разными спортивными интересами. Пусть ст.тр. и ОБ будут опцией, которой можно воспользоваться при численности сбора более 30 человек, или будут рекомендованной, а не единственной формой выпуска и обеспечения безопасности.
Кроме того, в обсуждении, кажется, не прозвучал важный момент, который прямо связан с горячо обсуждаемой темой: поможет ли количество гор повысить уровень и качество знаний и навыков участников?! Вопрос качества инструкторского состава.
Друзья, я как участник хотел бы, чтобы каждый инструктор регулярно проходил переаттестацию, чтобы подтверждал свой уровень, демонстрировал свои навыки и умения как в области скалолазания и альптехники, так и в области психологии управления малой группой. Может быть вам это покажется странным, но я считаю, что инструктор должен быть лучше меня во всем. Уверен, что без привычки поддерживать свой спортивный уровень у инструкторского состава и контроля за этим уровнем, ничего коренным образом в качестве подготовки участников изменить не удастся.
p.s. Да, старших тренеров и ОБ, коли уж они пока есть - это тоже касается.
Вопрос на засыпку (я 100 лет не был в альплагере):
В настоящее время, действует ли правило, когда по прибытии в альплагерь участник смены любого этапа:
- проходит мед. осмотр?
- сдает физ норматив? (подтягивание, отжимание)
Входной контроль напрямую влияет на количество нештатных ситуаций и НС
у нынешних участников денег не хватит крутому инструктору крутую зарплату платить.
Когда инструктор не лезет, не знает современные схемы работы, не может самостоятельно организовать занятие, потому что делал это последний раз 15 лет назад, или никогда не видел современное снаряжение.
Кому это надо?
Надо это участникам, потому что важно знать, что человек, которому ты платишь деньги и тратишь свое время на то, чтобы проходить учебный план в горах, действительно мог бы чему-то меня научить, а не просто отбыл формально номер, изобразив учебный процесс, или оказался бы просто некомпетентным.
Как это сделать?
Формировать профессиональное отношение к работе и создавать конкуренцию. Тем кто проходит переаттестацию, участники обеспечивают относительно нормальную оплату. Тем ко нет - просто билеты и питание (и так в горы едут за чужой счет). В качестве механизма аттестации - в комиссия в ФАР из нескольких современных вменяемых инструкторов. Принцип - пересдача экзаменов ЦШИ.
Один заслуженный в инструктор однажды на сборе угрожал экзамен устроить для новичков, что они мол ничего не знают (это после 9 месяцев обучения и тренировок в клубе в межсезонье), и на вопрос сам бы он его смог сейчас сдать, стыдливо замялся и слинял. Это я к тому, что хотелось бы создать необходимость постоянного совершенствования руководящего и обучающего сообщества в альпинизме, чтобы меняться вместе со временем.
Осталось дописать: и только по канадским нормативам :-)
с пристроенными то еще прихлебнем....
Не о том предложение, ЦШИ или другие эталонные навыки взять для экзамена - не важно, важно чтобы инструктор ходящий в горы сам все умел, знал, мог показать и умел учить, сейчас это не всегда так.
И передайте, плз, юзеру tompeo, он же Беспамятнов, разрядник одного из питерских АК, что у мсье Шибаева в этом плане проблем нет - это у ситуайена Беспамятнова вечно какие то проблемы.
И если бы он за те несколько лет, как попал в горы, стал немного сведущ в теме, так знал, что мсье Шибаев достаточно много сделал для "апгрейда, перестройки и предложений общественности" - как в питерском, так и в российском альпинизме.
Но ему хватает познаний лишь на хамские реплики, адресуемые мне по непонятным основаниям в последние годы с непреходящим третьеразрядниковым максимализмом и неутомимой репейниковостью здесь и на других ресурсах.
.
Рукоплещу стоя !!!
Я думаю, вы просто боитесь не соответствовать заявленному уровню, иной причины я не вижу.
Или вы хотите технику проверять как раз? Дак кто ее черт сравнит, пока НСа не случилось по человеческой вине (казусы природы не в счет). Я вот почитываю Риск не один год, внимательно просматриваю технические темы, и вовсе не вижу, что есть какой-то очевидно выигрышный способ выполнить то или иное действие в горах, начиная с самозадержания на склоне и кончая созданием станций. Т.е. явные-то ошибки, естественно, есть и они известны, а как быть с рабочими способами - неясно.
Да и с тем же самозадержанием на склоне - это надо выполнять, если сорвался, а если инструктор Вася ведет группу так, что они не срываются? А техника самозадержания у инструктора Пети круче чем у Васи, кого же нам наверх пропихивать, кого опускать оценками? Возможно, вы просто больше знаете, поясните, пожалуйста.
Имхо, это результат попытки получения образования по инету. Есть куча школ, и Ситник в Крыму, и Mountainschool в Москве, и в Питере хватает. Для тех, кто хочет получить знания - проблемы нынче большой нет.
Я не хотел сказать, что инструктор, или старший товарищ не может научить чему-то правильному в виде системы. Просто методы у некоторых могут в чем-то различаться. Как тут проверишь уровень инструкторов, не понимаю. У меня и задачи-то такой нет, больно сложная, да и абстрактная, это ваш знакомый написал, я его и спросил.
И эта тема уже обсуждалась. Ещё с С.Ведениным (кстати, где он ;-)). Лень искать ту тему, но полемика была жаркой.
Я например знаю инструкторов, которые ну точно не знают что такое кордалет и чем отличается гри-гри от платы. Но они точно знают про горы больше, чем их товарищи которые остались навечно молодыми, потому что старый альпинист - мудрый альпинист. Про Вас - вообще не разговор.
Хотите дожить до их лет? - слушайте, слушайтесь или хотя бы прислушивайтесь. Потому как деды - плохому не научат. Говорю это как старый чайник, то есть неинструктор.
То, кто и чему научит, не от возраста зависит, если быть честным. И деды плохому могут научить, и молодые. И хорошие инструктора есть разных поколений. Примеров много.
Лично я таких инструкторов не встречал и не слышал про такое. ИМХО, естественный отбор.
А у Вас есть такие примеры: когда инструктор в возрасте (например, после 50) учил чему-то плохому?
В организации, технике, на восхождении ...
А то, идёте Вы со стандартной 60м веревкой, и до станции не хватает 2 метра. Ну не кордалет же надвязывать? А Вы - вниз, и жалобу в ФАР - не обеспечен стандартный маршрут!
Если да - то я готов подумать о том, что бы и инструктором пойти работать и переаттестовываться хоть каждый год.
Все равно ведь все участники платят за инструкторов. Но получается ни то ни се. Я плачу деньги, и хочу соответствующего отношения, как студент и преподаватель. А если нет таких отношений, так и платить не надо тогда вообще.
Поэтому считаю, что платить мало нельзя, или нормально или никак.
Да, таким путём спрос на инструкторов упадёт реально. Можно не сомневаться, что в ФАР на 10 инструкторов останется один курсант - tompio
Выводы такие, по моим впечатлениям:
В действительности всё зависит не от количества обязательных 2-к и 3-к, а от качества работы и профессионализма инструкторов и некоего лица с большим опытом (ст.тр. / ОБ).
В рамках тех правил, которые существуют, я до 2 р. находил 8 двоек и 6 троек (2006-2007-2008). А до 1 р. (2008-2009-2010) сходил ещё 5 двоек и 4 тройки (и четыре 4А до первой 4Б), разумеется, это всё без учёта Крыма. Это я к тому, что не от разрядных требований зависит фактический опыт, а от подхода самого альпиниста и от воздействия на него инструкторов, тренеров и старших товарищей ).
Поэтому, для повышения качества учебного процесса должны возрасти требования к инструкторам: обучение, ответственность, переаттестация ...
Но сейчас инструкторов и так мало, а те кто могли бы пойти в школу инструкторов, при ужесточении требований, ещё дополнительно сто раз подумают, ради чего это вообще нужно. Так что ни какой массовостью тут пахнуть и не будет.
Федерация должна предпринять действия к тому, чтобы деятельность инструктора была престижной и хорошо оплачиваемой (если мы говорим об ответственности, качестве и профессионализме, а не об общественной нагрузке уровня междусобойчика). Если федерация этим заниматься не хочет (что странновато), тогда, может, создать какой-то "профсоюз" инструкторов (ассоциацию).
Что касается массовости, есть два аспекта.
Когда мы в клубе задумываемся о том, что бы провести активную работу по привлечению новых людей в клуб, встаёт вопрос, что с ними кто-то должен заниматься, с ними кто-то должен будет работать на сборах ... То есть работа на массовость должна сопровождаться привлечением новых людей в инструктора - смотри выше.
Ну, а второй аспект - это привлекательность и дружелюбность той организации, в которую вы хотите привлечь людей. Некоторые говорят, что разряды для многих привлекательны и мотивируют. А что, если в обществе гораздо больше людей, которых разрядная система отталкивает от мысли войти в эту "тусовку". Да, в природе людей есть потребность в какой-то дифференциации достижений, лычек, значков, рангов ... Назовите это как-то иначе (уровни, ступени ...) - и люди потянутся! При чём, разрядную систему для спортсменов можно оставить, да бы ФАР осталась в системе мин.спорта. Но пусть это останется только для тех, кто хочет стать чемпионом! Всё остальное касается чисто организации учебного процесса.
Моё личное впечатление, основанное на увлечении различными видами физической активности и на взаимодействии по самым разнообразным вопросам с ФАР - она не выглядит дружелюбной и привлекательной для многих людей, которые потенциально могли бы увлечься совершением восхождений. (при необходимости, могу описать эту точку зрения более детально).
Некоторые говорят, что разряды для многих привлекательны и мотивируют. А что, если в обществе гораздо больше людей, которых разрядная система отталкивает от мысли войти в эту "тусовку". Да, в природе людей есть потребность в какой-то дифференциации достижений, лычек, значков, рангов ... Назовите это как-то иначе (уровни, ступени ...) - и люди потянутся! При чём, разрядную систему для спортсменов можно оставить, да бы ФАР осталась в системе мин.спорта. Но пусть это останется только для тех, кто хочет стать чемпионом! Всё остальное касается чисто организации учебного процесса.
Все это уже не раз фиксировалось, предлагалось и обсуждалось с 2007-2008 гг. Здесь, на Риске, на всяких экспертных совещаниях и конференциях. И пр профсоюз, и про смену названий лычек и уровней... И ничего не изменилось.
Люди, которые всё это предлагали, устали стучать в закрытые двери, в итоге плюнули и успокоились, типа "наш век и так походим"...
Где ж те "больше людей"? Почему они никак не влияют на ситуацию?
Сергей, так, ведь, не этим людям ФАР нужна, а наоборот - они, теоретически, должны быть нужны ФАР. Они то и без неё проживут замечательно! Зачем им с мельницами сражаться?
Ведь я говорю о людях, которые не решают заняться альпинизмом на той стадии, когда они ещё вообще ни какого отношения к нему не имеют, просто потому, что вся эта система, тусовка выглядит для них не привлекательной, не модной, не прикольной, не имеджевой ... Нужен глобальный ребрендинг альпинизма, если вы (не лично Вы сергей, а вообще) хотите привлекать новых людей в тусовку.
О ребрендинге, о повышении массовости говорилось - и мною, в том числе - не раз. Целый комитет же создали.
Но, как мы видим, руководство федерации устраивает нынешнее положение. А массового запроса снизу, из недр сообщества, чтоб переломить ситуацию, нет. А те отдельные инициативные люди, кто предлагал разные ребрендинги, махнули рукой.
Такова нынешняя се ля ви нашего микросообщества в 1600 человек.
Может быть, вашему поколению нужно идти на ментальные баррикады и устраивать апгрейды?
Не факт. Многим ФАР нужна только как монополист - держатель хоть какой-то системы. Система сама по себе может быть хреновой - но другой нет, поэтому без вариантов. Нужна ли альпинистскому обществу ФАР, станет ясно только после введения альтернативной, построенной на иных принципах системы, чтобы конкуренция была. Вот тогда и можно будет говорить и утверждать, что же привлекательнее. И кстати, статистика (ИМХО) не в пользу ФАР. Я к тому что очень малый процент участников переходит из младших разрядов в старшие (ИМХО меньший чем положено в нормальной ситуации). То есть, начиная с какого-то уровня в системе большинству оставаться некомфортно. И они уходят вовне.
Скажу больше, некомфортно (внезапно,да?) тем кто ходит в горы для души. В то же время участники системы жестко привязаны к системе - если моя федерация в этом году проводит сборы в Узунколе, то как бы я ни хотел в Безенги, или скажем в Ала-Арчу, я туда не попаду, облом-с... За меня уже подумали. Это раз.
АМ проходит в заранее известные и весьма жесткие сроки, и подгонять под них свой отпуск весьма непросто. Это два.
Федерация берет с меня деньги за поездку (такие же как с любого другого участника), в том числе из этих денег оплачиваются з/п инструкторам для новичков и троешников. У меня к примеру, второй разряд, и мне инструктор не нужен, однако участвуя в АМ я априори его оплачиваю другим. То же относится к сбору на общее снаряжение, которое частично оплачиваю я но которое затем остается в федерации. Это три.
Участие в АМ накладывает на меня обязанность подчиняться общему ритму (я не могу устроить себе "внеплановый" выходной, или сдвинуть восхождение) и правилам (например мне категорически не нравится общее меню, но я вынужден есть, что дают, другого нет). Это четыре.
Участвуя в АМ я должен проходить процедуру выпуска на каждый маршрут, при этом у выпускающих может быть негативное отношение ко мне или просто плохое настроение, в связи с чем выпуск превращается в нервотрёпку, либо в поклон бутылкой коньяка. Это пять.
Все эти пункты - не теория, а самая что ни на есть практика.
В то же самое время у меня к примеру "честный" второй разряд, то есть опыт достаточен для хождения без инструктора. Все вышеперечисленные проблемы при самостоятельном хождении снимаются, и если мне критичен реальный опыт а не заполненные клеточки, гораздо рациональнее ходить самому, сговорившись с парой-тройкой друзей.
Единственное несомненное преимущество АМ - обоснованная надежда на помощь в случае форс-мажора - вытащат свои же. Однако на мой взгляд грамотная страховка и наличие связи практически перекрывает данное преимущество.
Так меняйте.
Входите в руководящие структуры.
Создавайте независимые федеоации и организации.
Кто вам - в частности, и в общем - не дает?
Так и поменял. Уйдя из системы. И обосновано утверждаю что при существующей системе мой путь лучше. Сражаться с ветряными мельницами системы существующей... а зачем? Я предлагаю ей измениться (дабы не исчахнуть), или пытаюсь помочь ее изменить тем кто так или иначе к ней принадлежит, но если она не изменится я ничего не потеряю, поскольку частью системы не являюсь. Что проще, поменять систему общественного транспорта под себя (а в конечном итоге все мы эгоисты) или завести личный? Ответ очевиден.
Но почему-то многие считают что быть альпинистом и не принадлежать к системе ФАР это почему-то плохо (ну или во всяком случае хуже), чем быть альпинистом и принадлежать к системе ФАР. Я же обосновано утверждаю что первое для непрофессиональных спортсменов гораздо удобнее второго.
Я довольно давно высказывался против разрядной системы, как таковой. И сам не играл в эти игры. Ровно до того момента, пока не стал ативно заниматься тренерской деятельностью и учебной работой. И, хотя мне по прежнему многое не нравится, с точки зрения пользы для членов моего клуба мне представляется гораздо более полезным не эскапизм, а модернизация системы. Постепенная. Несмотря на то, что это долгое и неблагодарное занятие. Поэтому, честно признаюсь, к взглядам - а давайте все нафиг отменим и уйдем из Минспорта - отношусь несколько менее внимательно, потому что это пройденный этап.
Честно говоря, я бы вернулся в систему, стань она дружелюбнее. Именно поэтому я пишу в данной теме, а не равнодушно игнорю ее. Но рычагов воздействия на систему не имею от слова совсем, поэтому... есть то что есть. А мои идеи принимающим решения корифеям нафиг не нужны, в этом я неоднократно убеждался.
прав олдчайник2 - сошли с бронепоезда в тихом месте, а воевать другие поехали
Допустим, увеличили в два раза количество гор на разряд (т.е. время нахождения на маршрутах 2-3 к.с. под наблюдением инструктора). Но при выходе на первую гору руководитель восхождения должен: сам принимать решения, уметь выявлять и устранять ошибки. Для развития вышеуказанных навыков предлагается:
- назначать условного руководителя из числа участников учебного отделения. Инструктор наблюдает за руководством условного руководителя и при необходимости корректирует его действия);
- проводить обязательный разбор восхождения, в котором указывать допущенные участниками ошибки;
- проводить соответствующие занятия для устранения выявленных ошибок.
из очень трудно реализуемого:
- опубликовать рекомендованный ФАР список навыков, которыми должен обладать альпинист n-ного разряда. Это поможет: а) тем, кто занимается вне клубов или в своём темпе, Б) тем, кто вместо клеток и разрядов видят среднестатистическую последовательность безопасного усложнения категорий сложности маршрутов;
- привести статистику наиболее часто встречающихся причин НС и ЧП, и предложить способы их предотвращения (Пример: 7% смертей - падение участника с дюльферной веревки при отсутствии узлов на конце).
- назначать условного руководителя....
- проводить обязательный разбор восхождения...
- проводить соответствующие занятия...
из очень трудно реализуемого:
- опубликовать рекомендованный ФАР список навыков, которыми должен обладать альпинист n-ного разряда...
- привести статистику...*
Все предлагаемое Вами - самая обычная практика любого инструктора. Список навыков - это те же КВАЛИФ.УРОВНИ "Программы".
уровень 3 разряда - сходить маршруты 1Б; 2Б- 2шт; 2А- 2шт.
Навыки: уметь подниматься по закрепленной веревке; уровень лазанья 5а...
Александр, просто загляните в "Программу", там именно так и написано, про навыки. Например: "... Для достижения уровня СП1 необходимо:
ЗНАТЬ ...
УМЕТЬ...
СОВЕРШИТЬ ВОСХОЖДЕНИЯ..."
Правильно ли я понимаю, что Вы- НЕ инструктор? Потому-что в противном случае Ваши предложения, как минимум, - "изобретение велосипеда", который Вы обязаны знать по определению - инструкторы должны знать Программу, о к-рой речь, и учить - по ней же. Другое разговор - их добросовестность.
Вобщем, я не очень понимаю, что ты предлагаешь, все это и так присутствует при ответственной работе инструктора.
Александр, походя замечу что именно такая статистика в виде двух моих статей и была опубликована в этом и в прошлом году в журнале "Горы". Первая - по сводным 10-летним данным 2004-2013 гг., вторая - за 2014 год.
Трудности, скорее, в том, что наши альпинарии мало этим интересуются.
Ну, Вы,Scout. даете! Причем здесь ООО и другие уставные задачи. Там, на базах работают те же вменяемые люди, что и раньше до всех этих ООО и по мере сил пытаются развивать альпинизм в соответствии с Правилами и своим многолетним опытом. Не призывайте к каким-то радикальным изменением, хотя, естественно, некоторые эволюции, возможно и не помешают. Ю.Арцишевский.
Рад буду дискутировать лишь с конкретными личностями, а не с никами.
И раз ты заявил себя руководителем, получай ...В этом году единственная секция альпинизма на полуторомиллионный г Ростов вовсе послала своих участников(которые платят членские взносы в клуб и серьезно готовились к сезону весь год) в свободное плавание, поставив приоритетом "победную" экспедицию и не организовав свои, "планетовские", учебные сборы. В результате кого то послали к Таганрогу, кто прибился к неформальному Мокрушину, кто к нам. И часть альпинистов вовсе осталась забортом(не нашли инструкторов).
При этом в г. Ростове(по спискам ФАР) около 50-ти инструкторов, и немалая часть вполне ходячих и желающих работать. Когда я из обзванивал(пытаясь срочно найти инструкторов для ваших участников), все выражали удивление, почему их не пригласили заранее, хотя бы в весной(когда люди планируют своё летнее время). Пришлось идти на нарушения и нагружать наших инструкторов переполненными отделениями, чтобы хоть кого-то взять(благо в последний момент некоторые не поехали, а кто подзаболел).
В нашем клубе(где ты начинал, как и ваш директор клуба) как то тренера приоритеты по-другому расставляют, поэтому инструктора с Ростова и едут с нами)))
Вот по этой причине с 1991 года в области обучилось на инструкторов в лучшем случае 10 человек. - опять мимо: в 2003 году Ростовская область даже провела свою Школу инструкторов, выпустив более 20-ти стажеров, которые стали инструкторами.
По вопросу с обучением, после 2003 года, когда обучать могли регионы, я слышал еще о двух новых инструкторах: Виктория Клименко и Валентина Швандрина. Это наглядное подтверждение того, о чем я говорил ранее, при разумной цене подготовили 20 человек, при новых порядках только 2 человека. Я ошибся конечно существенно, написал вместо 22 человек всего 10. Это значит в период с 1991 года наша область готовит мене одного инструктора в год.
Инструкторов с 91 в области появилось гораздо больше, и до 2003 г больше десятка, и после уж больше 2-х - достаточно посмотреть список на ФАРе.
Проблема с инструкторами в "Планете", на мой взгляд, от перекоса в спортивность, когда руководитель думает в основном о команде и соревнованиях. Инструктора - они же общественники(т.к. достойную з/п участники не тянут), им нужно внимание и моральные стимулы. А когда о них вспоминают в лучшем(!) случае за месяц до сборов, реакция соответственная.
Клуб - он же к слову "клубиться", центр общения в первую очередь; уж тем более при таких сказочных условиях, как в "Планете". Берите пример и учитесь у ваших же горных туристов - там старшие товарищи рядом с молодежью.
кто-то помнит эту таблицу?
Просто если данные там верны, выходит если увеличить количество маршрутов 2-3 к.т.р вы получите просто больше НС. Хотя в общем показатель смертности у 3-2 разрядников на 4 к.тр больше - но если взять все случаи то их выходит намного меньше нежели на 2-3 к.тр.
Я просто выступаю за то что если и менять что-то то и само обучение и критерии допуска на маршруты - нужны реальные навыки и знания и нужен реальный контроль, а не просто заставить людей ходить больше. Поэтому количество маршрутов надо подымать опосля, когда обучающая программа докажет свою пригодность.
Больше того - знания, навыки и контроль (реальные) нужны ДО того как увеличивать количество маршрутов на разряд (если его вообще увеличивать).
Потому что, как 9 женщин за один месяц не родят одного ребёнка, так и альпинист - должен созреть, и иначе как через опыт хождения маршрутов в разных условиях, разным функционалом итдитп - этого не получиться.
Ибо, "лучше гор могут быть только горы, на которых ещё не бывал" (с). В.С.Высоцкий это конечно пел в эмоциональном смысле, но и в плане учебном - это тоже правильно.
Хорошая интерпретация
Так же можно резюмировать в этом духе и тему про инструкторов - "Лучше инструкторов могут быть только инструторы"
И конечно инструкторы это ведь:
- характерные люди,
- затем зеленые стажеры,
они же
- альпинисты,
- спортсмены,
затем
- воспитатели,
- учителя,
- наставники,
- бывалые,
- бывшие,
- новые
Т е они есть и будут разные, ранжированные
И спрос на них разный
Всем хочется иметь своих инструторов - и по полному приведеному списку лучших качеств
Но это программная, целевая задача первичек лет эдак на 5-7-15
***
Вот вы смеетесь, а у меня дите хотело на гору на Марсе залезть)
Это касается и разрядов по альпинизму, и чемпионатов по альпинизму. Всех рангов.
Юрий Юрьевич огромное спасибо за то что Вы встретились на моем уже не молодом альпинистском пути. Но теперь по теме поста, спасибо Грекову, Леонову, Шибаеву
-это все люди с кем я знаком на этом посте(они могут меня забыть) тема конечно интересная. Реформирование альпинизма. Зачем нужны ОБ и Выпускающий старший тренер. Конечно согласен с Грековым они несут контролирующие функции, но по современным Правилам они несут и их огромную ответственность, вопрос необходимости в настоящее их наличия на сборах мне кажется на сегодняшный момент обсуждаться не может. Может ли инструктор отделения выполнять все эти функции, думаю конечно может, вопрос захочет ли связываться с несвойственными ему обязанностими, бумажной волокитою и полной, в настоящее время и уголовной ответственностью. Момент с увеличением разрядных требований на 2 разряд поддерживаю, да и на 1 разряд тоже. Очень хотелось бы подключение к обсуждению действующих ст. тренеров и ОБ. Спасибо Сергей Бородин.