Опрос пользователей Риска (альпинисты, туристы).
После прочтения некоторых из последних самых обсуждаемых постов на Риске, решил провести этот опрос, чтобы узнать, кого на сайте больше, с какими взглядами.
Вы считаете, что альпинизм - это восхождение на любую вершину?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы предпочитаете только высотный альпинизм?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы предпочитаете только технический альпинизм, сложные маршруты?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы считаете, что альпинизм - это спорт?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы считаете, что альпинизм - это просто ваше хобби, приятное времяпрепровождение в горах и не имеет значение сложность, высота, главное, чтобы "вершина была красивая и панорамная"?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы считаете, что горный туризм - это спорт?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы ходите только в спортивные, заявленные походы?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы считаете, что надо стремиться в горном туризме стремиться ходить маршруты максимальной сложности?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
Вы ходите в горные походы "для себя", не стремясь к сложности в походах, главное, чтобы "маршрут был красивым, панорамным и компания хорошая"?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе
94
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Все эти споры о "настоящем/не настоящем альпинизме", "спортивном/не спортивном туризме", "правильности/не правильности применения перил", "где надо/где не надо применять страховку" и т.д.... Для меня ответ на все эти вопросы прост и единственный: кто для чего ходит, кто чем и как хочет, тот так и ходит, тем и занимается. Всё.
А опрос устроил для того, чтобы увидеть и показать другим, сколько на этом сайте приверженцев той или иной точки зрения.
Михаил Шабанов (начинающий гид). Отзывы и предостережения
"Водочношашлычные" ему уже пятки трут и глазья мозолят...
И да,не далее 50 метров от машины!
Подойдя поближе, он обнаружил что голубые и пили
И меня, например, интересует именно личное мнение каждого пользователя конкретно этого сайта, а не мнение "госсорта".
Остальной мир живёт несколько иначе.
Но я, собственно, не об этом. Вы, коллега, неудачно сформулировали вопросы. К примеру:
Вы считаете, что альпинизм - это восхождение на любую вершину?
Нет альпинизм - это только в Альпах!!!
Не понял вопроса - что от меня хотели узнать.
Вы предпочитаете только высотный альпинизм?
Я вообще люблю пляжный волейбол, в смысле смотреть. А от высотного альпинизма у меня страдает соображение, поэтому я им не занимаюсь. Но что значит "предпочитаете"??? Считаю ли я его самым героическим? Или это о чём? Если за героизм - то да. Если занятия - то категорически нет.
Вы предпочитаете только технический альпинизм, сложные маршруты?
Что я должен ответить, если мне ровно по барабану любой альпинизм, кроме детского?
Вы считаете, что альпинизм - это спорт?
Да, потому что он в реестре минспорта. Нет, потому что им могу заниматься даже я, а мне врачи (и психиатры в том числе) спортом заниматься запрещают.
Вы считаете, что альпинизм - это просто ваше хобби, приятное времяпрепровождение в горах и не имеет значение сложность, высота, главное, чтобы "вершина была красивая и панорамная"?
Это не хобби. Как хобби я значки собираю. До красоты вершины мне тоже параллельно.
Вы считаете, что горный туризм - это спорт?
Та же хрень, что и про альпинизм.
Вы ходите только в спортивные, заявленные походы?
Вы найдёте хотя бы одного человека, ни разу не сходившего незаяву? У меня нет незаявленных горных походов, но из водных незаявленных две трети. Как отвечать-то??? Я смотрю, нашлись люди, которые заявили все свои походы. Умиляюсь. Но таки думаю, что они просто не всё посчитали.
Вы считаете, что надо стремиться в горном туризме стремиться ходить маршруты максимальной сложности?
Первый нормальный вопрос. Это интересно, но не обязательно. Поэтому вроде да, но на самом деле нет.
Вы ходите в горные походы "для себя", не стремясь к сложности в походах, главное, чтобы "маршрут был красивым, панорамным и компания хорошая"?
У меня все походы с какой-нибудь идиотской сверхзадачей. Которая к спорту может не иметь ни малейшего отношения. Но оно не "для себя" и не чтобы "маршрут был красивым, панорамным и компания хорошая". Как отвечать?
Коллега, в общем на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк натощак?" ждать вразумительного ответа странно. Но люди отвечают - молодцы.
Коллега, в общем на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк натощак?" ждать вразумительного ответа странно. Но люди отвечают - молодцы.
Я специально сформулировал вопросы именно так. И, как видите, более трёхсот пользователей на них ответили так или иначе. Смысл опроса и заключается в том, чтобы показать, что люди даже на такие вопросы дают однозначные ответы, хотя никто их голосовать не заставляет ни в одной позиции. Все они сами решают для себя, как отвечать и к кому себя относить. Я лишь дал своим опросом показать свою точку зрения желающим. То, что для вас однозначно (про спорт, например), для других, как видите, совсем не так. А уж кто к чему/куда/к кому себя причислил, это личное дело каждого.
Совершенно не исключаю ситуации, когда для конкретного человека ГТ/альпинизм вовсе даже не спорт, (он ведь не участвует в соревнованиях, не получает разрядов и призовых мест), а просто приятный активный отдых. Опрос-то личностный, скорее всего именно это Алексей имел в виду.
Что не так?
к альпинизму это имеет весьма опосредованное отношение
Именно от такого подхода и все эти дебаты. "Нет справок и корочек - не турист/альпинист, а матрасник!" А показал корку, так все сразу ты - ЧЕЛОВЕК. А потом выясняется, что КМС по туризму он получил по дистанциям и в горах то не был никогда, а в горах по перилам ходит или еще что неидеологичное с т.з вопрошающего делает.
ИМХО надо туризм(маршруты) и альпинизм(восходительный) вычеркнуть из спорта, ибо по логике спортом это не является, и придумать какую-то иную систему подтверждения опыта. Например в альпкнижках ввести столбец о стиле восхождения. В Туризме кажется станет все на свои места, просто если убрать разряды. Все равно они мало кого интересуют, а идея со справками, как со способом внешней объективной оценки опыта человека хороша.
Но это не касается Дистанций. Там оно вполне уместно.
Например, была нитка "пятёрки", которая позволила сделать 4 заброски. Я, как завхоз, позаботился о нескудной раскладке продуктов. Например, одной только сухой колбасы было 14 кг на 7 человек в группе. В конце маршрута, в Верхнем Баксане, у магазина, я взвесил участников на напольных весах. у каждого был привес 1,5-2 кг.
Помнятся и шестёрки с 3-х-разовым питанием. Правда, иногда обед заменялся хорошим перекусом.
Вообщем, в советские времена, Кавказ позволял комфортно ходить и по сложным маршрутам. Без "предельного напряжения сил". Так что, горный туризм - это не обязательно спорт.
А вот маршрутов ФанКав-а я бы не выдержал. Из-за гипоксии миокарда левого желудочка. Сложно себя -- скотину ленивую -- заставить тренироваться между маршрутами. Хотя, думаю, достаточно сбросить на четверть темп ФанКав-галопа по пересеченной местности, за счет "спрямления" ниток маршрутов, и "щясте горопроходимца" не минует его группы. :) :) :)
Если спросить у однополой семьи, считают ли они такую семью настоящей семьею, они ответят "Да".
В обоих случаях общество будет считать иначе. Поэтому мнение "больного" не объективно.
Можно считать себя мореплавателем, лежа в ванне с водою. Можно воображать себя Рембо, играя в пентбол или страйкбол. Можно считать себя полноценным альпинистом, поднимаясь на вершины по перилам, анкерам, виаферратам.... Можно вообразить себя Наполеоном или Уинстоном Черчелем. Врач- психиатр поставит правильный диагноз: мания величия.
другое дело, что (пост)советская трактовка альпинизм - это спорт (со всем обвесом начиная от разрядов и до минспорта) все-таки отличается от канонической :)
Другое дело, кто и как будет эти ответы препарировать и использовать.
Но, запретители обычно считают что только они имеют лицензию на правду.
Забывая о том что
а где я говорил про право?
но "оригинальная" трактовка стандартных терминов часто приводит к взаимному непониманию и холиварам.
Просто, каждый воспринимает в меру своей испорченности
1. Вы считаете, что альпинизм - это восхождение на любую вершину? "Нет". Хотя бы потому, что для меня альпинизм - это горовосхождения в Альпах, а не во всех горных районах ;) Я сторонник термина "восходитель на горные вершины", а не "альпинизм" и, тем более, не "покоритель вершин". Это моё личное мнение, не более.
2. Вы предпочитаете только высотный альпинизм? "Нет". Ведь я не хочу ходить в высокогорные районы (выше 6000 м). А если человек считает себя именно альпинистом-высотником и в этом видит свою основную "специализацию", то ответ для него очевиден. И это "Да".
3. Вы предпочитаете только технический альпинизм, сложные маршруты? "Нет". Я не хожу сложные, техничные альп. маршруты. А кто-то любит ходить именно сложные, сложнейшие маршруты на вершины по стенам и т.п. Для них вопрос очевиден "Да". И это не означает, что они и те, кто считает себя "высотником" не ходят другие маршруты (прощё и ниже), но предпочитаю именно сложные, техничные или высотные.
4. Вы считаете, что альпинизм - это спорт? Здесь каждый для себя выбирает ответ сам. Если люди идут в альпинизм за разрядами, званиями, постоянно участвуют в соревнованиях, чемпионатах и по-другому не ходят в горы, то для них альпинизм - однозначно спорт. Если они ходят самостоятельно, не участвуя в соревнованиях, чемпионатах, не оформляя разряды и т.д., то ответ "Нет".
5. Вы считаете, что альпинизм - это просто ваше хобби, приятное времяпрепровождение в горах и не имеет значение сложность, высота, главное, чтобы "вершина была красивая и панорамная"? Для тех, у кого в предыдущем вопросе стоит ответ "Нет", наверняка в этом вопросе стоит "Да" :) Я, например, хожу только на технически простые, но панорамные, красивые вершины, потому мой ответ "Да". Хотя, себя никак к альпинистам не причисляю ;)
6. Вы считаете, что горный туризм - это спорт? Мой ответ "Нет", так как я хожу в горные и прочие походы не для разрядов, званий и т.д. Мои походы не участвуют в соревнованиях, чемпионатах и т.д. А кто ходит в походы в строгом соответствии с правилами, участвует в соревнованиях, чемпионатах, оформляет разряды, звания, тот ответит "Да".
7. Вы ходите только в спортивные, заявленные походы? "Нет". Потому, что абсолютное большинство моих походов были не спортивными и не заявленными.
8. Вы считаете, что надо стремиться в горном туризме стремиться ходить маршруты максимальной сложности? "Нет". Потому, что я не стремлюсь к особой сложности в походах. А кто-то считает, что надо стремиться именно к сложным маршрутам, та как именно в этом состоит "спортивность" туризма.
9. Вы ходите в горные походы "для себя", не стремясь к сложности в походах, главное, чтобы "маршрут был красивым, панорамным и компания хорошая"? "Да". Именно в такие походы я хожу, а сложность и прочее, это уже вторично.
Вот меня всю жизнь удивлял такой подход, что спорт – это обязательно «участвует в соревнованиях, чемпионатах, оформляет разряды, звания». По мне, в первую очередь, это как и какие маршруты ты проходишь.
Если у тебя «пляж-манеж», неспешные прогулки по горам или ещё где, то конечно, это не спорт, пусть даже у тебя и рюк не лёгкий и маршрут не по дорогам.
А если по технически сложным перевалам, да в хорошем темпе, и перевалов достаточно, что в итоге маршрут вполне соответствует какой категории, то почему это не спорт?
ФанКаф, разве Ваши походы в общем и целом не соответствуют категорийным спортивным?
То есть дело исключительно в бумажке? Если оформил, то это спорт, а если нет, то и не спорт? Гы.
И на мой взгляд "советская" система устарела. Должен быть выбор: ходить 2*3А + 2Б и 160км, или, например, 4*3А + 2*2Б и 100км. По цифрам можно спорить, но какой-то выбор должен быть. Прохождение перевала 3А обычно требует 1-3 дня, и сил уйдет гораздо больше, чем на 20км по долине.
Так, что поддерживаю на все 100% Oven625!
P.S. Кому можно отправить описание первопроходов, т.к. через местная МКК их не берет?
Вот поэтому я и предлагаю делать на Риске свою библиотеку описаний. Здесь можно все публиковать без разрешения МКК.
Ваши козыри какие?
Его первопроход, наоборот, Лоринсон оформила для перечня так, как надо, в соответствии с требованиями и замечаниями ентв.
А не оформлены потому что человек не хочет в горном походе натаптывать километры по тропам в долинах.
Нет. Потому, что человек не хочет заявляться и соответствовать правилам. Например, идти на горный маршрут вдвоём, что запрещено правилами.
А почему 100 км? Можно приехать в сложный район - Безенги, Каравшин, поставить лагерь и сходить не 2 или 4, а 6 или 8 сложных перевалов. И если по километражу будет не 160 или 100, а 30 или 40 км - перевалы от этого проще не станут.
Потому, что никто не мешает на маршрут, протяжённостью 30 - 40 км с кучей перевалов пойти официально, оформив его "н/к с элементами 1,2,...6 к.с.
Вот поэтому я и предлагаю делать на Риске свою библиотеку описаний. Здесь можно все публиковать без разрешения МКК.
А что, кто-то запрещал это сделать здесь раньше? Что-то толпы желающих не наблюдаю :))
Какие тогда достаточные, чтобы иметь право публиковать отчеты?
Вам Сергей о другом пишет. Публиковать отчёты никто не мешает, тем более здесь. Более того, проблема не в том, что кто-то мешает или не даёт писать отчёты, а в том, что люди не хотят эти отчёты писать!
А почему н/к? Из-за этих самых никому не нужных в горном походе километров? Разве это правильно? В горы мы не за километрами ходим!
Не надо Ю.Кукину приписывать то чего не было в его текстах, пожалуйста
А здесь да, грешен, не удержался )))))
А почему н/к? Из-за этих самых никому не нужных в горном походе километров? Разве это правильно? В горы мы не за километрами ходим!
Потому, что действующие правила СТ такие. Это правильно с точки зрения тех, кто эти правила написал и кто ходит в соответствии с ними. Если вы или кто-то ещё ходит в горы не за километрами и не хочет соответствовать правилам СТ, то никто не запрещает, пожалуйста. Но, не надо тогда лезть "со своим уставом в чужой огород".
Наша МКК не выпускает на такие маршруты (при этом участники имеют соответствующий официальный опыт в горном туризме или в альпинизме). У них принцип, чтобы ходили полноценную 1,2,...6 к.с.
Вам Сергей о другом пишет. Публиковать отчёты никто не мешает, тем более здесь. Более того, проблема не в том, что кто-то мешает или не даёт писать отчёты, а в том, что люди не хотят эти отчёты писать!
Просто рассказы с фотками у меня опубликованы. Отчеты МКК не берет, т.к. она нас не выпускала. Без номера маршрутной книжки отчет не выложишь на tlib, и аналогичные сайты. Вобщем замкнутый круг)
Вот я и хочу хотя бы первопроходы оформить, где-то на риске я читал, что это возможно и без маршрутной книжки, но сейчас не могу в поиске найти. Не для себя ведь пишу, а для последующих групп!
А какой-то славы и известности мне не надо, и названия перевалам пусть МКК дает сама.
Любые другие сайты, тот же М.ру - без проблем
речь не об "оформить первопроход", а занести перевал в классификатор. когда делали новую редакцию классификатора по Кавказу, на Риске (по-моему А.Джулий) обращался присылать информацию по новым перевалам.
Фанкав правильно советует - обратитесь напрямую к entv
Ну, это уже вопрос к вашей МКК, по каким правилам они выпускают и чем руководствуются :) Можно обратиться в другую МКК, например.
Просто рассказы с фотками у меня опубликованы. Отчеты МКК не берет, т.к. она нас не выпускала. Без номера маршрутной книжки отчет не выложишь на tlib, и аналогичные сайты. Вобщем замкнутый круг)
Вот я и хочу хотя бы первопроходы оформить, где-то на риске я читал, что это возможно и без маршрутной книжки, но сейчас не могу в поиске найти. Не для себя ведь пишу, а для последующих групп!
А какой-то славы и известности мне не надо, и названия перевалам пусть МКК дает сама.
Вы бы сначала разобрались в своих желаниях и пришли бы к однозначному выбору: либо ходить с выпуском в МКК, оформлением и рассмотрением заявочных документов, оформлением по форме отчётов после прохождения маршрутов и защите их в МКК, выкладыванием этих отчётов на Тлибе и т.д., либо ходить самостоятельно то, что хотите, хоть сплошные первопроходы с перевалами любой к.т., маршруты любой протяжённости и писать любые отчёты. Если вы пишите отчёты не для себя, а для других групп, то можно эти отчёты не только на Тлибе и с номером маршрутки выкладывать, а на любом сайте, где есть такая возможность. Например, здесь, на Маунтейн.ру, на сайтах любой тур. направленности, давать ссылки на свои отчёты хоть на всех форумах всех тур. клубов. Если здесь вы выкладываете только фото отчёты (как и я, в основном), то можно в конце поста или в коменте дать ссылку на технический отчёт о походе, желающие обязательно прочитают и воспользуются им. Если у кого-то возникнут доп. вопросы, они напишут вам на почту или по ЛС (мне часто пишут). А первопроходы должны называть те, кто их прошёл, а не МКК. МКК может лишь уточнить их к.т.
Пример такого фото отчёта с приложением тех. отчёта в одном из последних коментов:
http://www.risk.ru/blog/202110
Или вот пост специально созданный для того, как писать тех. отчёты о не заявленных походах, выложенных на М.ру или на сайте моего знакомого:
http://www.risk.ru/blog/210741
Задача мкк подтвердить категорию и оценить соответствие опыта группы маршруту. Говорить, что вам надо идти в 3, а не в 1 с эл. 3 не их компетенция.
И на мой взгляд "советская" система устарела. Должен быть выбор
Думаю, что выбор прост: ходить официально по действующим правилам или ходить вне системы так, как хочется.
Кому можно отправить описание первопроходов, т.к. через местная МКК их не берет?
Я свои описания первопроходов никому официально не отправлял. Просто писал по ним отчёты и выкладывал их в сеть. Часть их М.Голубев наносил на свои карты-схемы. Но, это не имеет отношение к официальному перечню перевалов. Если вы хотите, чтобы ваши тур. первопроходы рассмотрели официально и, возможно, внесли в перечень, то попробуйте написать В.Кодышу (на этом сайте он под ником entv), он занимается обновлением действующего официального перечня перевалов (по крайней мере по части районов), он вам всё разъяснит, если захочет. Или А.Джулию (он здесь под своим ником).
Это всего лишь одно из определений спорта. Есть и другое: «Спорт – любой вид активной деятельности, не связанный с зарабатыванием денег». В этой системе отсчета «бегать 100 км быстрее всех в мире» тоже спорт.
А дальше «каждый выбирает сам себе». Ваш выбор мне понятен, спасибо.
насколько правила соревнований формализованы - это уже второй вопрос.
быстрее всех в мире - да, это тоже спорт
Потому что к этому еще надо относиться как к спорту. Когда-то давно здесь я упоминал древнюю историю про советские нормы в автотуризме - отменили, когда выяснили что водитель-таджик на Памирском тракте делает МСа за рейс-два... ИМХО здесь то же самое.
Второй пример: охотник-промысловик из Сибири может спокойно выполнять и перевыполнять нормативы МСа например по лыжам (сейчас уже конечно у всех снегоходы, но еще лет 40-50 назад вполне), причём не на промысле, а так, типа к знакомым сбегал, но это не будет для него спортом ни в малейшей степени.
Например...: Заниматься плаванием не значит быть пловцом. Я занимаюсь альпинизмом, но я не альпинист. Тоже самое и с горным туризмом.
И еще, любопытно, что общество считает альпинистами всех кто хоть раз в год выезжает на горное восхождение, при этом обычно такие люди сами не считают себя альпинистами, а скорее теми кто альпинизмом увлекается, а альпинистами считают тех, кто идет по официальной спортивной лесенке разрядом и званий : )
Все перечисленное может быть развлечением, спортом, бегством от реальности- чем угодно и в любых пропорциях:)
Вот и лезет человек в горы или под землю,
заодно придумывает объяснения своему странному занятию.:)
В последнее время пуляет какие-то статьи в виде набора мыслей полусумашедшего которого ломает.
Это о постах с обсуждениями составов аптечки, ремнабора или о тур. первопроходах? Судя по вашему профилю, перевалов тур. первопроходов у вас нет, ведь в водном туризме это сложно :)) Но, ссылки, описания и фото здесь выкладываю не для водников, а для горников ;)
По составу аптечки и ремнабора у вас тоже, наверняка, вопросов никогда не возникало и не возникает? Сразу родились всезнающим и мега опытным, наверное? :)
Спам Ваш утомителен... Ну так пожалуйтесь редакции сайта на мой "спам", какие проблемы? :))
А в походы схожу, не волнуйтесь, планы на весь сезон уже расписаны. Чего и вам желаю.
Хуже всего - это агрессивный напор, отвергающий все взгляды, кроме своих.
Обычно интеллигентность подразумевает умение в споре хоть в какой-то степени понять аргументы оппонента.
альпинизм и туризм НЕ спорт в смысле "соревнование человека с человеком", но требуют тренировок и поддержания спортивной и технической формы
я хожу как в заявленные походы и восхождения, так и нет.
"заявленный" не эквивалентен спортивный, кстати
"Вы ходите в горные походы "для себя", не стремясь к сложности бла-бла-бла" - это вообще манипуляция
я хожу в горы для себя, стремясь к доступной мне сложности. но не пренебрегаю и путешествиями в красивых и интересных районах.
Надо отвечать на такие вопросы, исходя из того, что лично для вас ближе и главнее.
альпинизм и туризм НЕ спорт в смысле "соревнование человека с человеком", но требуют тренировок и поддержания спортивной и технической формы
Я в своих объявлениях о наборе участников в походы всегда пишу о физ. форме и выносливости, а не о спортивной форме. Потому противоречий у меня не возникает.
"Вы ходите в горные походы "для себя", не стремясь к сложности бла-бла-бла" - это вообще манипуляция
я хожу в горы для себя, стремясь к доступной мне сложности. но не пренебрегаю и путешествиями в красивых и интересных районах.
Вот и ответ на вопрос :) Если бы для вас было главным в походах пройти сложные маршруты, то вы бы ходили или старались ходить исключительно 5-6 к.с., а не только к доступной сложности и путешествиям в красивых и интересных районах.
но технические походы или восхождения - это must be
под доступной для себя сложностью я имею в виду, что не хожу например альп 5 к.т., надеюсь что пока.
под манипуляцие я имею в виду противопоставление "для себя" и сложности (типа сложность - это только соревнование). это в корне неверно.
или есть возражения по сути сказанного?
отдохните немного
вы прыгнули на мое "must be", которое не согласуется с вашим понятием о чистоте языка.
попутно заминусовав все мои комменты в этой теме, но не высказав возражения по сути
затем попытались плавно перенести разговор в плоскость извесноговсемсрача
так у кого не все в порядке?
о каких разноглачиях вы говорите? напишите что-нибудь по теме - возможно будет повод для разговора, а не для стеба
1. Культовая- про неё знают те, кто её никогда не видел.
Эльбрус- высшая точка, созвучен с Эверестом. Уллу-тау -для джедаев, ценителей силы.
2. Знаковая- красивая вершина которую хорошо видно с асфальта.
Беллалакая, Ине, Донгузорун, м. Домбай, Казбек, безенгийская стена.
3. Красивая- красивая вершина которую не видно из с асфальта.
Ушба, МНР, Зуб Суфруджу.
4. Уютная - интересный окружающий ландшафт.
Доломиты.
5. Обзорная - горы, с которых здорово видно вокруг.
Эльбрус, Кругозор Мырды, Виатау.
6. Крутая - куда можно несложно подняться по красивому маршруту.
МНР, Укю, Зуб Суфруджу.
7. Фитнес - где есть сыпуха до вершины.
Виатау, Чхалта.
8. Цивильная- где под горой стоит кафе.
Узункол, Курмычи, Белалакая.
9. Сексуальная- Эльбрус, Казбек, Сулохат.
Куда попадет Джимарай? С запада, со стороны Мидогравина нехило впечатляет!
"Спортсмены": "Сперва добейся", "Бегаешь слабее КМС по легкой атлетике - не спортсмен", "Книжку покажи", "В конце похода вот тут колечко намотайте для километража", "Да я с Васей Питерским ходил", "За 10 лет - второй разряд? Лошара.", "Книжку покажи", "Да тебя только свистни, сразу клетки ставить побежишь", "Зачем тренироваться, у меня справка есть, что я крутой".
"Альтернативщики": "Я твоя система дом шатал", "Поедание колбасы на скорость - чем не спорт?", "Да ты за клетку душу продашь", "На твою Ушбу любой дурак зажумарит. Ты на Эльбрус с голой жопой попробуй", "Мне мама сказала, что я альпинист", "Интернет - вот где сила".
Оба типажа хором: "Кто не с нами, тот против нас".
А горы смотрят на это, ржут и плюются камнепадами.
Так же уверен в огромной пропасти между высотным и скально техническим альпинизмом .
Филосовско мистические высотные восхождения ( и не важно , технические или классические) , не могут идти в ногу с домашними ( пусть и даже очень сложными техническими восхождениями ) это разные измерения
Спасибо, смеяться на ночь полезно (так доктора говорят)
А многогранность - это и есть то, что во всем этом привлекает - что в туризме, что в альпинизме. Для кого-то это спорт. И вполне там всего достаточно, чтобы это считать спортом (без приказов по министерству). Для кого-то - активный отдых. Для кого-то - оттянуться на природе (это как на рыбалку съездить - а удочки зачем?).
Оглядываться на "запад" - у них это не спорт, и то - не спорт, а так, погулять вышли - для меня неприемлемо. Может это им уже давно пора оглядываться на нас? Или вообще никому ни на кого не оглядываться?
За всю мою практику работы в МКК никогда не сталкивался с ситуацией, чтобы принесли отчет, а его не рассмотрели и не приняли - со словами "вы не выпускались". По-моему, первовосходитель на Эльбрус тоже не выпускался нигде, однако почему-то числится первовосходителем. Но что касается перевалов - не достаточно сказать "я здесь прошел". Нужен нормальный паспорт перевала/вершины/траверса и т.п. Со схемой, фотографиями, описанием. Присылайте, с удовольствием посмотрю и переправлю ответственным по районам. Мне так присылали из разных городов - без выяснения выпуска/невыпуска в МКК.
После появления в "Правилах..." категории путешественников (лично для меня совершенно неприемлемой), МКК выпускает и в "путешествия" - это и 1-3 чел. в группе, и мероприятия без километров и т.п. А консультации - без проблем. Всем, кто приходит (или пишет). Сам я считаю, что уже можно было бы решать вопрос о возможности спортивного выпуска с минимальным составом в 2 чел. (с удовольствием был бы первым экспериментатором в таком походе).
По километражу... Уже не раз, конечно, копья на эту тему ломали... Здесь есть проблемы. Первая - нельзя идти по пути превращения туризма в плохой альпинизм. А например, пришел в Безенги, поставил базу и накрутил "бантиков" из сложных перевалов - это скорее как раз плохой альпинизм, чем туризм. Если же прошел траверс всей Безенгийской подковы - то нафига там еще какие-то километры? Поэтому просто сделать "обрезание" с набором препятствий - не получится. Какая-то логика в построении все же должна сохраниться. Я в свое время предлагал ввести четкий критерий снижения километража (а не абстрактную фразу о возможности уменьшения на 25%). Типа +1 определяющий перевал - -10 км. Предопределяющий - -5 км. И максимальное уменьшение километража - до 50%. Возможно было бы правильным в существующих условиях неопределяющие препятствия из Правил вообще убрать. Есть на 5-ку 2 3А, 1 2Б, 1 2А - вот тебе и минимум - 4 перевала. Принуждать пройти еще минимум 2 1Б - ну как-то глупо... Кстати, против этих вариантов с завидной упертостью голосовали представители других регионов России.
Про альпинизм... А что, высотный - это именно выше 6000? А малые горы - это тогда что? Для меня альпинизм (как и горный туризм) - это все же зона с необходимостью акклиматизации. Поэтому сам я малые горы альпинизмом в полном смысле не считаю. Но как школа - просто шикарно. И для поддержания формы хорошо... И для разминки... Но еще вопрос условий... Если лезут на Саблю, хорошую стену, да еще зимой - все-равно впечатляет... Ну и появление платформ, на мой взгляд, некую "изюминку" из альпинизма убрало... Но что-то и добавило. Зато каждый выбирает на свой вкус и по своим возможностям - и это правильно.
Если бы все в МКК были такими, как Вы, то абсолютное большинство проблем отпало бы само собой.
И я ведь в опросе ничего не утверждал, а лишь дал возможность людям самим решить, что и чем они считают, к чему себя причисляют. Они сами решали, куда и к чему себя причислить. Например, для меня высотный альпинизм - это выше 6000 м, а для кого-то, может и Сабля - высотный альпинизм, не знаю. Может и тот, кто ходил только на высшую точку Ю.Урала - Ямантау считает себя высотным альпинистом, а кто-то лазает по перилам на "Верблюд" и считает себя высоко техническим альпинистом? Не знаю. Ведь голосование анонимное. У людей вызывает огромное разногласие даже в таком вопросе:
Вы считаете, что альпинизм - это восхождение на любую вершину?
43% да
57% нет
Что уж говорить о другом...
Зато каждый выбирает на свой вкус и по своим возможностям - и это правильно.
Вот!
И, например, отвечает на вопрос: "почему так мало пользователей поддерживает позицию М.Ситника в последних его постах о чистоте стиля, перилах и т.д.". А всё просто:
Вы предпочитаете только технический альпинизм, сложные маршруты?
15% да
85% нет
Мало кто комментирует здесь посты с высотными восхождениями, мало кто ходит на 7-ми, 8-ми тысячники? Конечно:
Вы предпочитаете только высотный альпинизм?
7% да
93% нет
При этом, больше половины проголосовавших считает, что альпинизм - это спорт. Но, к высшим достижениям, видимо, не торопиться. Принцип "выше, новее, сложнее" сейчас в альпинизме явно не в моде....
То же самое и по туризму. Больше половины считает, что горный туризм - это спорт. При этом:
Вы считаете, что надо стремиться в горном туризме ходить маршруты максимальной сложности?
27% да
73% нет
Особо интересен показатель:
Вы ходите только в спортивные, заявленные походы?
11% да
89% нет
И это показатели, пусть даже не совсем объективные, на самом профильном и, наверняка, самом посещаемом сайте альпинистов и туристов в РФ. А реальные показатели, боюсь, ещё более разнятся...
К чему это я? А к тому, чтобы пользователи учитывали показатели этой голосовалки и понимали, с кем они общаются и для кого, на кого рассчитывая, выкладывают свой материал. Вот и всё, что хотел сказать и показать этим постом.
Да, ФанКав - это диагноз!
Да! Совершенно верно! Как только первый раз попал на Кавказ, так сразу же и стал его фанатом! ;)) Хотя, разумеется, вы имели ввиду другое :)
Я и ранее представлял аудиторию Риска, теперь Ваше голосование подтвердило мои предположения. По результатам Вы делаете печальный вывод: "Принцип "выше, новее, сложнее" сейчас в альпинизме явно не в моде...."
Есть старый анекдот. Пессимист и оптимист сапожники сто лет назад попали в Африку, откуда пишут домой:
Пессимист: "Здесь делать нечего- все ходят босяком!"
Оптимист: "Здесь большие возможности- все ходят босяком!"
Я- оптимист. Я пишу статьи не для того, чтобы показать и подчеркнуть еще раз: на Риске настоящих альпинистов мало. Я пишу для того, чтобы заинтересовать настоящим альпинизмом аудиторию, объяснив, что такое настоящий альпинизм.
Но, много ли сейчас осталось таких, как М.Ситник? Много ли сейчас МСМК, которые передают свой опыт новому поколению?....
Я уважаю вашу точку зрения и ваши дела, ваш опыт, потому своим участникам, и просто незнакомым/малознакомым людям, встреченным на маршрутах или на форумах, которые хотят повысить свой опыт, советую ехать к вам в школы, помимо а/л.
То же самое и в ГТ. Много МС в ГТ, кому меньше 40 лет? А тем, кому за 50 не мало... Много ли в МКК выпускающих выше 3 к.с., кому меньше 45 лет? В нашей региональной никого... А в других? В нашу МКК с соседних областей народ пишет, потому, что у них выше 3 к.с. некому выпускать... Хорошо в Москве и Питере. Хотя и там, смотря на кого нарвёшся... К сожалению, А.Джулий и А.Лебедев существуют в единственных экземплярах, на всех их не хватает. А вот всяких формалистов и прочих, как в примере пользователя Роман Кривенков хватает... И до этого приводил достаточно известных мне примеров. Мне здесь часто пишут, типа: "ты несёшь негатив к спортивному туризму, разваливаешь систему и т.п.". Всё это чушь! Разваливают систему изнутри те, кто своими неграмотными, негативными действиями или своим откровенным бездействием отторгает людей от официального спортивного туризма/альпинизма. Вот.
Человек имеет свою точку зрения и уверен в своей правоте. Но вдруг сталкивается с противоположным взглядом, и восстает против, доказывая свою правоту. Если человек умный, то он будет вникать в аргументы противоположной стороны. Останется при своем мнении, но уже не настолько уверенным в своей правоте. Вода камень точит.
Вчера днём получил письмо от руковода группы, который снял мою очередную записку с одного из пройденных мной летом перевалов.
А позавчера мне поступило очередное предложение от ещё одного коммерческого клуба. Как всегда, вышли на меня сами, я ещё ни разу никому себя в качестве гида не предлагал. После недолгой переписки намекнул ей, что мне это сейчас не интересно, ведь и так весь сезон снова расписан, короче отмазался. Это я к тому, что некоторые здесь считают меня "пиарщиком". Вот такой я "пиарщик" :)) А ещё тут некоторые считают, что я для повышения кармы "посты пуляю". Ваще смешно ;)) Какой смысл мне растить карму, если она у меня давно такая, что могу использовать бесконечно все возможности сайта и вхожу в первую двадцатку (кажись, точно не считал) пользователей по рейтингу. Я не спортсмен, чтобы соревноваться кармами и стремиться к первому месту ;)))
7% да
93% нет
Имея всего 48 семитысячников, ответил нет, как и на все другие вопросы...
Возьмем любую алгебраическую величину, обозначим ее а . Если мы подвергнем ее отрицанию, то получим —а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим +а 2 , т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени, а именно во второй степени. Здесь тоже не имеет значения, что к тому же самому а 2 мы можем прийти и тем путем, что умножим положительное а на само себя и таким образом также получим a 2 . Ибо отрицание, уже подвергшееся отрицанию, так крепко пребывает в а 2 , что последнее при всех обстоятельствах имеет два квадратных корня, а именно +а и — а. И эта невозможность отделаться от отрицания, уже подвергшегося отрицанию, от отрицательного корня, содержащегося в квадрате, получает весьма осязательное значение уже в квадратных уравнениях.
Эти две шикарных цитаты из Анти-Дюринга, это мысли Энгельса.
Спасибо за анкету.
но с тех пор много что изменилось, и спорт - это профи за деньги
Суть дела ни разу не изменилась.
З.Ы.: Так и вижу, как меня запинывают ногами за эдакую вольность.)
- Сынок, какое сейчас время года?
- Лето...
- Сынок, посмотри, детишки на санках катаются... Какое это время года?
- Лето...
- Сынок, ну детишки на лыжах едут, так какое время года?
- Лето...
- Сынок! Погляди, речка замерзла, ребятки на коньках катаются..
Какое ж это лето??
- Вот такое хреновое лето...
Не знаю, как у ходящих и особенно водящих 5-6 к.с., а у меня нормально совмещалось. Наследства и какой-либо помощи со стороны нет и не было. А смог просто: учился, женился, работал, руководил, зарабатывал, брал большую ответственность, короче, всё по списку, так и смог :)
В представлении т.н. "золотого миллиарда" - это шоу профессионалов, меряющихся между собой результатами работы мускул и/или технологий.
Как видно, от мнения родоначальников-англичан такое определение сильно отличается.
Конечно, можно спорить и на это тратить силы.
А можно - абстрагироваться от терминологии и сконцентрироваться на повышении квалификации и новых достижениях.
Всем добра.
Я и сам 2 года назад думал что все эти разряды - фантомы и бирюльки.
А нет, не фантомы и не бирюльки. В альпинизма уж точно. Едут не просто маршруты ходить, а с категориями, записями в книжку, выполнением различных норм.
Люди тщеславны и хотят самоутверждения. Если они удовлетворяют такие свои потребности через разрядную систему альпинизма - пусть. Хотя бы, под присмотром инструкторов нахаживают опыт и квалификацию.
От этого - плюсы в том что их есть, и если что спасать будет кому, и в том что меньше будет клиентов для спасаловок. Всю же, Кропф хорошую школу и систему спасения в горах создал, ещё полвека назад, спасибо ему за это и многое другое.
А кто говорит, что надо отменить инструкторов и систему обучения? Пусть и далее ходят люди с инструкторами. Только чтобы называлось это не "до второго разряда без инструктора нельзя", а "пока не сходим с инструктором две 3Б, самим в горы нельзя".
И система обучения нам досталась с советского времени хорошая (хотя и есть что улучшить, но это тема отдельной беседы, об отмене я не говорю) и альплагеря и система спасения. И все это надо нам развивать, приумножать и популязировать. Только не обманывая людей, что они спортсменами становятся, занимаясь всем этим.
Потому, что многие этого хотят! Потому, что многие на желании тех, кто этого хотят, зарабатывают, создают себе рабочие места, "кормушки". Помните песенку из фильма о Буратино?
Какое небо голубое! Мы не сторонники разбоя! .....ему с три короба наврёшь и делай с ним, что хошь! ....ему немного подпоёшь и делай с ним, что хошь! ;))
поэтому для многих книжка и пр. - тот самый пропуск в клуб. гонка за разрядами так же объяснима, т.к. 2 р. дает возможность ходить самостоятельно.
но для многих это постепенно становится если не самоцелью, то важной мотивацией.
в коммерческом все так же, там вместо альпкнижки сертификаты и пр.
человек вообще зверушка тщеславная
1. На личных !!! контактах некоторые руководители некоторых региональных федерации получают у региональных правительств деньги на поездки на Чемпионаты.
2. И ещё - скидки в RedFox по членской карточке ФАР.
Всё! Список окончен ;)
информация, консультации, связь и пр.
попробуйте даже в Безенги проконсультироваться или тем более согласовать восхождение, получить рацию и пр. без бумажки.
в свое время в Дигории нас просто послали, когда мы хотели проконсультироваться или не дай боже посмотреть описание.
А "спортсменам" деньги достаются только тем кто на чемпионаты ездит, да и то нежирно.
Во всяком случае, младшим разрядникам не перепадает ничего. И поэтому, единственный "бонус" от разрядной системы для обучающихся - знания и безопасность. А также - сопричастность к конфессии "альпинизм". Что очень даже немало, как оказывается!
Ну, вам же, вроде, никто не предъявляет, почему вам так хочется считать себя неспортсменом? Не упрекают, что вы не хотите соревноваться, получать разряды? Почему двойные стандарты и подходы в восприятии?
Речь идет всего лишь о разной мотивации, о разной системе ценностей. У вас свои ценности и цели - у других другиие.
Это все равно как пришел бы к вам Ходорковско-березовский и стал упрекать, почему вы не хотите миллиарды заработать, а дурака валяете и время тратите на хождение по городу...
Я не понимаю, почему многим так хочется считать себя спортсменами. И почему не нравится считать себя просто людьми, занимающимися физическими нагрузками. Например, я сегодня прогулялся три кружка по городу, с последней прогулки недавно вернулся, пройдя за день более 20 км.
Есть такая Компания Транснефтепродукт. В 2009 она была присоединена к Компании Транснефть.
После присоединения часть трубопроводов по которым прокачивались нефтепродукты стали использовать для прокачки нефти.
То что это варварство (потому что после чёрной нефти прокачивать светлые нефтепродукты уже не получится, чистота нефтепродуктов уже не будет никогда в нормативах) - оставляем за скобками, им виднее.
Но, нефтепродуктопроводы переименовывать в нефтепроводы не стали. Ибо, непроизводственные расходы. А те кому надо - итак знают что по какой трубе прокачивается.
Это я всё к тому, что нафиг под форму уминать содержание. И нафиг пережимать шланг притока молодых кадров в альпинизм, только потому что видите ли называть его спортом нечестно с точки зрения мутковщины. Мне - похрен: называть альпинизм спортом или нет. Лишь бы он, альпинизм, существовал и привлекал в Горы молодых красивых умных веселых. Иначе - альпинизм перестанет быть тем чем он был и пока что есть. А нового на его месте - может и не родиться, вполне. Мы же с тобой это знаем, именно на примере нефтяных компаний.
Знаю и обе компании, и с обеими работали по проектам, знаком лично с некоторыми людьми из обеих компаний. И с подобными проблемами был знаком.
Кстати, я бы на этом сайте не распространялся о подобных вещах... Хотя, безусловно, это вам решать.
Как, я уже многократно написал здесь, мне тоже по-барабану, как кто и куда ходит, пусть ходят как хотят, моё отношение к терминам, это моё отношение, не более.
Пост лишь показывает разность мировоззрения и подходов пользователей и процент тех и других на этом сайте.
Опросы здесь проводить могут все, и Вы в том числе. Посмотрели-проголосовали-обсудили. Нивапрос.
Просто, достали уже эти "суперчестные" молодые, типа игумнова, самозабвенно объясняющие альпинизмом только спорт, а спортом только соревнования, а соревнованиями только очные. А всё что было до них - это значит не альпинизм. Потому что без соревов и без очных. То есть, выходит что все кто до них организовывал советский альпинизм - старые мудаки, а они значит одни только - Д'Артаньяны. Достали просто они уже, своим чистоплюйством и подхалимажем перед мутковскими.
Я хочу, чтобы в альпинизм приходили те, кто любит горы, потому что они любят горы и им нравится совершать восхождения тем или иным способом, не мешая другим и природе. В том числе "молодые, красивые...
Не надо думать о людях хуже чем они есть на самом деле. Это возвращается к вам зеркально.
именно так все и считают.
ну, кроме тех, кто годами выясняет, кто такие альпинисты, кого ими называть, за что и почему.
Да никто ни с кем не спорит, бессмысленное это занятие. Каждый высказывает свою кочку зрения, только и всего.
Вот пробежаться на лыжах по хорошей лыжне километров 20 да в весёлой компании, потом завалить в тёплую хату, принять дозу и хорошо поесть. А потом задушевные беседы...
Вряд ли у кого возникнут какие вопросы по мотивации данного мероприятия.
И лыжный поход N-ой к.с. Тяжеленный рюкзак, тропёжка по колено, холод, ветер, ночёвки на снегу и прочие прелести походный жизни. И за каким чёртом люди туда идут?
У меня и многих других ответ прост: спорт.
Состязательная составляющая тоже присутствует. Одни прошли маршрут где в Европейской части (1 к.с.) а другие – на Плато Путорана (6 к.с.). Разве это не есть аналог «выше, сильнее, быстрее»?
Так и есть.
Тяжеленный рюкзак, тропёжка по колено, холод, ветер, ночёвки на снегу и прочие прелести походный жизни. И за каким чёртом люди туда идут?
У меня и многих других ответ прост: спорт.
А для меня другой ответ: люди собрались хорошей компанией посмотреть красивые места, пройти интересный им маршрут, не заморачиваясь мыслями о спорте и к.с.
Понятием "спорт" очень удобно прикрываться чиновникам, так как, если есть спорт, значит есть соревнования, значит есть те, кто эти соревнования судят, оценивают, организовывают. Обязательно есть те, кто имеют власть, правят тем или иным направлением в спорте, считают, что именно они лучше, правильнее и компетентнее остальных разбираются, кто как занимается этим видом спортом, решает, кому выдавать какую-то поддержку, а кому нет, кому присваивать разряды, звания, а кому нет, кто "крутой", а кто "лох" и т.д. и т.п.
Если же я иду вне спорта, то надо мной нет ни каких начальников, меня никто не оценивает, меня никто не сравнивает с другими, я могу идти туда, куда хочу и так, как хочу, с таким составом группы, с каким хочу. И ни каких чиновников надо мной нет. И ни каких дополнительных гос. и не гос. спорт. структур я не "кормлю" и не множу. Мне не надо для удовлетворения собственного эго ничьего признания и каких-либо мест, званий, медалек.
А если кто-то считает спортом чемпионат отчётов, как в туризме, если их устраивает заочное рассмотрение и сравнение того, что описали (остаётся вопрос объективного и честного описания) разные туристы, если вас устраивает, что абсолютно незнакомые люди по каким-то своим критериям решают, какое место дать вашему походу по отчёту место, разряд, звание и т.д., то пожалуйста. Если части сообщества это надо и им это нравится, если для них именно это и есть спорт, то почему нет?
И уйти от понятий которые нам навязывают функционеры?
Которые действуют абсолютно по-сталински "не важно как голосуют, важно как считают".
Добавлю: важно ещё кто считает, и устанавливает правила подсчета с помощью СМДИ.
Допинговые скандалы - ключ к ответу
Мы просто отстаем по жизни и спорт к нам внедрялся сверху, он нее возник органично в толщах пролетариата и крепостных
отсюда привязка к разрядам и секундам.
Понятие спорта в русском и английском языках -- не правильное/неправильное. Они просто разные. Как белый и негр.
Так что, прежде чем замать ФанКава, попробуйте проявить хотя бы четверть его активности.
Смысл непонятен.
Тогда может просто большой телевизор купить?
( набирал не глядя и получилось "зачем... если даже не оху..шь")
Описка по Фрейду.
И действительно, что за поход, в котором даже не оху..шь?:)
Да это и не поход вообще:)
А вообще, я пошутил, но "это же Риск".) Хотя как пошутил... Доводилось мне худеть на 10 кг в "тройке", что-то больше не хочется.)
Наверно, завхоз забыл все продуты дома?:)
или 3 к.с., занявшее 1 место на ЧЦФО: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5353
я худел на 7-8 кг, так как раскладка была совсем небольшая, а нагрузки хорошие. Тем-более, что когда вся группа на днёвках отдыхала, я ломился на ближайшие перевалы и ни одной днёвки у меня не было :)
Или в своём майском транс-Кавказе, на 10 кг за 24 неполных дня легко похудел, а ведь это всего лишь "двойка", только ну оооочень длинная и насыщенная ;))
А я и не бегаю никогда. Между походами именно это и делаю - отъедаюсь, специально несколько кг набираю, чтобы меньше еды таскать ;)
Так что Лёша, бери пример с медведей: копи жир, но несли поход сорвётся, не забудь принять слабительное.
Ни каких ужасов, просто попробуйте недели три в походе идти без единой днёвки, набирая ежедневно 800-900 м высоты и идти не менее 7-8 часов, не готовя горячих обедов, тогда всё у вас получится! ;))
Сегодня думал, что никуда не пойду, с дивана не встану, а вот пошёл и прошёл уже кружок в 7 км и сейчас пойду ещё кружок побольше пройду.
А сердце рано или поздно у каждого из нас крякнет...
Для собственного похудения прошёл ещё кружок в 4 км. Пошел на третий кружок :)
То Хрон: Я не знаю, кто как, а я говорю про рядовые тройки. Сложные походы - это точно не про здровье.)
Тут уж каждому -- своё.
Хотя вспомнил -- в своём первом кавказском походе 2011 года я 14 (четырнадцать) дней не "ходил по-большому". Тяжко было, кушалось плохо. Правда, весил тогда почти 100 при 185.
УЖбас! УжОс! КОшмар! Ни в коем случае такого нельзя допускать! Даже представить такого не могу. Если максимум 2 дня, это уже не нормально совсем. Раскладку надо обязательно составлять так, чтобы в составе каш, пюре и т.д. обязательно были бы сушёные овощи (если в рационе нет свежих фруктов, овощей), сухофрукты или хоть слабительное в аптечке.
Чем для вас является альпинизм?
- спорт с участием в соревнованиях
- спорт, я выполняю разрядные нормативы
- спорт, я каждый сезон ставлю более сложную цель
- спорт, но соревнуюсь только сам с собой
- приключение
- лучший способ провести отпуск
- смысл жизни
- образ жизни
- любовь
- другое - написать что
И так далее по всем вопросам. А также возможность выбрать сразу несколько ответов! Тогда бы вы больше узнали об аудитории Риска)
- работа
Кто мешает?
Инициатива - наказуема исполнением ;)
Страна советов, чо
"После прочтения некоторых из последних самых обсуждаемых постов на Риске, решил провести этот опрос, чтобы узнать, кого на сайте больше, с какими взглядами."
Хочешь взгядов - пожалуйста!