Угарный газ и MSR реактор
Измеритель CO, MSR реактор с литровой кастрюлей
Летом 2016го года мы решили попробовать сходить в поход на газу. В качестве основных горелок были взяты два MSR реактора с двухлитровыми кастрюлями. А поскольку известно, что данный вид горелок генерирует угарный газ, а мы собирались готовить в тамбуре палатки, то для обеспечения безопасности и удовлетворения собственного интереса, был взят портативный измеритель CO, вот этот.
Помимо этого мы пользовались газовой горелками primus easy fuel.
Что такое реактор, чем опасен угарный газ и что удалось намерить читайте под катом.
MSR реактор
MSR реактор -- это газовая горелка от фирмы MSR. Славится очень экономичным потреблением газа. На риске уже был небольшой обзор этой горелки. Поэтому считаю излишним тут что-то говорить. Однако не могу не привести таблицу времён закипания литра воды и расхода газа для этого:
В моём домашнем эксперименте на практически пустом баллоне литр воды закипел за 2.20. Т.е. данные таблицы можно считать релевантными.
Угарный газ
Об отравлении угарным газом довольно полно написано в википедии. Из таблицы представленной в данной статье можно сделать вывод, что при концентации CO больше 50 ppm становится пора проветривать помещение (палатку). Эта концентрация не смертельна, но при нахождении продолжительностью 40-60 минут уже могут появится симптомы отравления, а на высоте всё может проистекать быстрее, особенно в акклиматизационный период. Предельная допустимая концентрация в воздухе рабочей зоны составляет около 15 ppm.
Угарный газ немного легче воздуха. Молярная масса CO 28г/моль против 29,04 г/моль у воздуха. Но будучи нагретым он поднимается вверх, как раз на уровень головы сидящего в палатке, и может держаться на этом уровне долго.
Нельзя недооценивать опасность угарного газа, увы мир знает не один летальный случай отравления в палатке. Например в 2015ом году в районе хребта Борус задохнулись спасатели. Отравление не обязательно может привести к летальному исходу, но это не значит, что его можно не боятся. В зависимости от степени тяжести -- можно отделаться парой потерянных часов, а можно и вред здоровью "заработать".
Да и в обычной, не горной, жизни, угарный газ тоже представляет определённую опасность. Например при просушке погреба или прогреве машины в гараже.
Тестовое измерение уровня угарного газа автомобиля
Измеритель CO
Как уже может быть понятно, измеритель CO был куплен в китайском магазине, собственно вот он. Конкретно данный прибор умеет мерить концентрацию CO в ppm'ах и издавать писк при превышении заданного уровня -- как раз то, что надо! Его масса 100гр, цена около 2т.р.. До похода я сравнил показания этого дешевого китайского приборчика с аналогичным, но сертифицированном, взятым у друга на работе. Показания были примерно одинаковые (сравнивал выхлоп из автомобиля на разном расстоянии). Таким образом прибор получил доверие и был упакован в рюкзак.
Результаты измерений
Практически каждый раз когда мы готовили в палатке, мы включали измеритель CO и делали замеры. В конечном итоге родилась следующая таблица:
Эта таблица показывает уровень угарного газа при использовании до двух реакторов с посудой и без. Видно, что наличие посуды на горелке увеличивает количество CO. Нужно иметь ввиду, что показания могут отличаться. Чем больше ветер, тем меньше показания. В свою очередь чем больше осадков, особенно в виде мокрого снега (который уменьшает вентиляционные свойства), тем значения выше. Так, ночуя на ПФП в снегопад, мы наблюдали повышение концентрации вплоть до ~70 ppm. Конечно, видя эти цифры, усердно проветривали палатки.
Хорошим выводом было то, что реактор без кастрюли практически не генерирует CO, т.е. можно безопасно греться и сушиться с его помощью.
Помимо этого мы выяснили, что горелка primus easy fuel не выделяет угарного газа. Даже, наоборот, как и реактор без кастрюли, доокисляет имеющийся в воздухе CO.
Выводы
MSR реактор является опасным прибором, требующим внимательного отношения к проветриванию палатки. Лучше пользоваться им в тамбуре или на улице. Однако, если "приспичило", то можно и внутри палатки, но усердно проветривая!
Post scriptum
Комментарий Георгия Сальникова -- химика и непосредственного участника описанных экспериментов.
О CO
При полном сгорании углеводородов образуется CO2 и H2O.
В случае неполного сгорания образуются разные недоокисленные продукты, в частности, CO, C (сажа), и другие (при сжигании жидких фракций, таких как бензин и т. п.).
В том числе, уже образовавшийся CO2 в смеси с сажей и др. недоокисленными продуктами в определенных условиях может превращаться в CO.
При прочих равных условиях чем тяжелее топливо, тем оно более склонно к образованию CO и др. недоокисленных продуктов (в этом смысле бензин был бы хуже, чем газ, но см. другие факторы ниже).
CO2 вызывает удушье, но он не токсичен. Если от CO2 стало нечем дышать, не заметить невозможно. Выскочил на улицу, отдышался, и через несколько минут все прошло.
CO токсичен, он блокирует гемоглобин и "выветривается" из крови в течение многих часов. При этом не вызывая удушья. Надышавшись им, можно не заметить, а просто уснуть и не проснуться.
О горелках
Чтобы увеличилось содержание CO в продуктах горения, нужно одно из двух:
а) затруднить подачу кислорода (например, в непроветриваемой палатке, или накрыть горелку ветрозащитой снизу, со стороны "поддувала", или установить горелку в яме, в углублении, куда воздух плохо поступает)
б) понизить температуру горения (например, поставить сверху широкую холодную кастрюлю)
Соответственно, чтобы предотвратить образование CO, надо сделать наоборот: обеспечить достаточное количество кислорода (проветрить, освободить "поддувало", ...), и убедиться, что горелка работает в нормальном режиме (убрать кастрюлю с кашей - в данном случае неадекватное решение проблемы).
Тут один участник форума комментировал, что, дескать, CO не образуется, если нет открытого пламени. Наоборот, если пламя закрыто, то CO образуется больше. В этом плане простая горелка безопаснее, чем реактор.
Я не "наемник конкурентов MSR" и не собираюсь ругать реактор. Он выделяет CO не потому, что плохой, а наоборот, потому, что слишком хороший. Реактор целенаправленно оптимирован для максимальной эффективности использования тепла от сгорания топлива, чтобы как можно меньше тепла рассеивалось в атмосферу. Благодаря этому он обеспечивает меньший расход горючего. И из этого же вытекают сопутствующие факторы. В частности, когда на него устанавливают специальную кастрюлю с воздуховодами (в которую, естественно, налита холодная вода), появляется контакт с холодной поверхностью, при котором сразу же прет CO, поскольку не все 100% газа успевают полностью сгореть на керамической сетке, идеальных конструкций не бывает. Если убрать кастрюлю, то все, что не догорело на сетке, дожигается в воздухе, и тогда CO нет.
При работе с реактором очень важно до установки кастрюли убедиться, что он вышел на режим. Если он еще не разгорелся, и поставить котел, то получится CO-генератор.
У обычных горелок тоже может образовываться CO при контакте с холодным дном котла, но гораздо меньше, т.к. они гораздо лучше вентилируются, чем реактор, все догорает на воздухе (но зато у них и эффективность меньше, чем у реактора).
О бензиновых горелках ("примусах")
На чем правильнее ходить по горам: на бензине или на газе - вопрос религиозный, так что оставим его проповедникам.
В плане опасности отравления CO бензин на практике гораздо менее опасен, чем газ. Я бы даже сказал, бензин практически безопасен. Не потому, что CO не выделяется. При неполном горении бензина CO выделяется, наоборот, еще больше. Но, кроме ничем не пахнущего, незаметного и потому опасного CO, из бензина получаются еще непредельные недоокисленные продукты, которые являются лакриматорами (слезоточивыми газами), и их-то не заметить в принципе невозможно. Эти слезоточивые продукты делаются непереносимыми при намного меньшей концентрации, чем та, при которой достигается опасная концентрация CO. Тут вряд ли надо объяснять, какой бывает "кумар" от чадящего примуса. Через короткое время кашевар с красными глазами, подбирая свисающие до колен сопли, добирается до выхода, с матами его развязывает, проветривает, CO и лакриматоров нет, и жизнь участников спасена!
Резюме: то, что на реакторе большими буквами написано "DANGER" и "пользоваться только на открытом воздухе" - не страшилка для маленьких детей, а объективная реальность. Проверено (см. в тексте поста Антона) экспериментально!
Спички - детям не игрушка !
146
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Переходники со шлангом не встречал. Сейчас поискал и нашёл как на видео ниже, но где найти не подскажу. Если вдруг найдёте -- дайте знать :)
И потом - при большом расходе, да на холоде - не надо греть? Замерзание балона сильнее зависит от скорости расхода, чем от охлаждения воздухом снаружи - физика-с.
реактор с таким переходником работать отказался
видимо размеры чуть другие
резьба подходит, а газ не идёт
Сложно установить оптимальный режим горения.
Если пламя уходит в отрыв, СО выделяется немеренно.
Кроме того, по мере горения, газовый балон остывает (чем сильнее горит горелка, тем сильнее остывает баллон, если не поддерживать температуру балона извне тем или иным способом), а при оствании балонна также полезно регулировать скорость подачи газа.
При не правильном использовании можно наблюдать характерные всполохи и отрыв.
Я очень за вас рад, раз вы этого никогда не наблюдали на этой горелке.
Да. За статью автору - Спасибо. Особенно понравилась ссылка на портативный газовый анализатор, т.к. хотел проверить СО у разных конструкций горелок в различных режимах работы, а тут увидел элегантное решение.
Попробуйте, прежде чем теоретизировать. Можете заодно нам на видео снять. Другим теоретикам будет интересно.
Вроде как разогретая горелка нормально уходит в режим с полпинка, а вот с холодной иногда приходится мучатся. С огнивом чуть сподручнее чем с зажигалкой, проще закинуть сноп искр под сетку. И при запуске действительно большой подачей пламя сбивает на сетку.
Насчет регулировки подачи на уже разогретой горелке я не понял, не видел проблем - горит себе и горит... но вот то, что у реактора нет режима для варки это конечно неудобно, вот это ИМНО основной недостаток. А так отличный аппарат, особенно с маленькой кастрюлей на двоих.
ЗЫ автору - спасибо за статью!
PS - Ваш аргумент я бы отлично принял, если бы Илья уже мне в личку пачку сообщений не написал с какой-то совсем ересью с точки зрения физики и в грубой форме.
По-видимому, реактор этот изначально был с дефектом, по крайней мере, фирма MSR заменила его Антону бесплатно на другой, который вроде как работает как заявлено.
Если Вы про большую подачу газа - скорее не заводится в режиме (горит на сетке), несмотря на то что икры от огнива попадают на губку. Про "отрывается" - это термин Ильи, я наблюдал только горение на сетке. Ну согласно теории горения большой поток и должен сносить пламя/затруднять выход на режим, пока горелка не прогрелась, в принципе большим потоком может и пламя с сетки сорвать совсем. Есть махонькая титановая горелочка (забыл модель), у нее на большой подаче пока не прогрелась аналогичные проблемы - пламя слетает и просто дует газом.
У меня пока первый реактор, и он не очень хорошо выходит на режим, иногда раза с пятого. Два огнива уже сточил в ноль... может тоже "контуженный"?
Реактор нагревался долго. Был даже раз, когда нормальный реактор уже и кастрюлю закипятил, а "контуженный" всё на режим не выходит.
Мы сначала пытались его чинить, а потом я просто в MSR написал описание проблемы (с фото и видео). На что они подтвердили, что это возможно брак и тут же выслали мне новую горелку (без кастрюли естественно). А "контуженный" пошёл по рукам наших местных умельцев, может кому получится его починить. Я провозился два дня и сдался :)
Тем более моему уже года три-четыре что ли... вряд ли у них такие гарантийные сроки?
Но они мне подсказать не смогли, зато прислали новый.
Я ее в итоге тоже "разобрал" - от моих манипуляций трубка выпаялась из горелки, ну и я еще трубку потом разрезал пытаясь разобраться что же там случилось - довльно наглядная картина была. Пришел в альпиндустрию, где горелка покупалась. Ко мне вышел кекс в роскошном костюме и объяснил, что типа гарантия на такое снаряжение дается на один сезон. Сезон это значит весна. Или лето. Ну а поскольку горелка была куплена весной, а сейчас уже осень, то сезон прошел и я могу быть совершенно свободен!
А надо было значит в MSR просто написать... Спасибо, наверное попробую задать им вопрос - это нормально что ваш реактор вот так вот себя ведет?;-)
В этих случаях даже прочистка тросом после каждой готовки не помогала. Только полная разборка-сборка автомата!
Вообще для меня полнейшая загадка нафига некоторые производители пихают в газовые горелки петлю с подогревом. Я не юзал такие горелки в -40С (а там другие проблемы, в первую очередь с давлением в баллоне), но при типовых условиях эта петля забивается насмерть. Сколько раз юзал сии девайсы, столько раз забивалась. Хорошо когда в ковеевской модели эта петля выключается при помощи шила, кусочка ножовки и молотка (и доброго совета). Но вот в том же WindPro... блин.
Ну НЕ НУЖЕН газу доп. нагрев, если уж дошел до теплой горелки то сгорит, и сгорит хорошо.
PS В WindPro тоже кстати можно петлю отключить, спилить нафик эту трубку оставив из горелки торчать кусок, достаточный что бы шланг надеть. Но это же надо было знать в чем проблема то... да и чай MSR не ковея, пилить такую новую красивую блестящую горелку от такого известного производителя - рука не поднимется;-)
Вы спросите, зачем переворачивать баллон? Во-первых, в таком режиме чтобы газ шел по магистрали в баллоне надо создать меньшее давление, то есть процесс пойдет при более низких температурах. Во-вторых, большинство современных баллонов содержит смеси пропана, бутана и изобутана в разных пропорциях. Если баллон при низких температурах работает в "нормальном" положении (клапаном вверх), в первую очередь (точнее в большей пропорции) испаряется пропан, потом изобутан, а концентрация бутана увеличивается, смесь "обедняется". А при работе вниз клапаном пропорции сохраняются.
И надо сказать как раз виндпро в этом смысле очень эффективна (во всяком случае из тех горелок, что есть у меня и что я видел - лучшая). Но тут как говорится - недостатки это продолжение достоинств. Тоже имею виндпро с закоксованной и в итоге "ремонта" разломанной трубкой :(
Но согласен насчет того, что по возможности лучше обходиться без подогревательной трубки.
Желтый факел вроде должен получаться когда до форсунки доходит газ в жидкой фазе?
Остается пожелать производителям ставить на петлю трубку диаметром побольше, побольше и тросик для прочистки не совать внутрь а прикладывать отдельно. Ну и в инструкции об этом писать, хотя кто-ж их читает то...
У меня вообще тогда сложилось ощущение что тросик не для прочистки а для улучшения теплопередачи, ну как элемент теплообменника. Ну и с фирменного газа вроде коксоваться не должен, у нас какой тогда был уже не упомню (хотя вот в инструкциях пишут - используйте ТОЛЬКО фирменный газ;-)).
Насчет трубки потолще и без тросика - тогда будет очень большая инерционность управления - повернули вентиль и жди секунд десять пока пламя отреагирует. Да, тросик в данном случае - элемент теплообменника, повышает его теплоемкость. Ну и уменьшает проходное сечение, то есть снижает инерционность.
Насчет фирменного газа - может быть. Скорее всего и нефирменные не страшны, если их не переворачивать (не пускать в трубку жидкость). Помимо возможности загрязнения не пойми чем, еще фиг его знает какие процессы происходят, когда в трубке греется жидкий газ. Я свою виндпро укокошил ковеевскими дихлофосами. А фирменный газ (мср, примус, колеман) я вот ни разу в дихлофосных баллонах не видел - соответственно резко уменьшается вероятность, что в магистраль пойдет жидкость.
Насчет инерционности не уверен что это уж очень критично - ну какие там объемы то в петле... даже если 10 см^3, это при н.у. порядка сотых долей грамма газа, давление там какие то первые атмосферы, при расход 3г/мин улетит за секунды. Хотя с непривычки может создать наверное небольшой дискомфорт - ты его крутишь, а оно не прям вот сразу реагирует.
Все таки скорее тросик это элемент теплообменника, иначе газ не успевает просто испариться. Но да, нюанс - увеличение сечения трубки может привести к тому что горелка будет работать в пульсирующем режиме: трубку залило жидким газом, бурное испарение, подъем давления, часть улетело в форсунку часть вернулось в баллон выдавив жидкий газ - цикл пошел по новой. Тут наверное надо в принципе конструкцию теплообменника менять, ваять какую то полость которая будет заполняться частично жидкой фазой и в которой будет идти испарение, причем в зависимости от условий уровень жидкости будет меняться так что бы обеспечивалась стабилизация мощности.
И еще эта полость должна быть легко очищаема внутри;-)
Вы в своём высокомерии упорствуете, даже когда вам несколько человек суть проблемы объясняют.
Дальше не комментирую, т.к. общение с вами бессмысленно.
1. Хамили в личке как раз Вы - может выложить сюда?
2. Вы - не несколько человек, Вы - один тут говорите о том, чего никогда не бывает. Все остальные лишь говорят о горении на сетке.
3. Вы еще не все проминусовали в моих комментариях, посмотрите внимательнее. Будьте последовательнее в жизни)))
4. Высокомерия у меня ни капли, Вы, вероятно, плохо знаете определение этого слова.
Отрыв пламени возникает, когда скорость истечения газовоздушной смеси превосходит скорость распространения пламени и оно, отрываясь от горелки, полностью или частично гаснет. Видео сами найдете. Чем отличается просто от горения непрогретого реактора - надеюсь, сами поймете.
MSR реактор является опасным прибором -очень категорично
P.S. Лично с этим прибором не знаком, но, если не ошибаюсь, при его работе нет открытого пламени? Тогда он по идее должен выделять намного меньше СО, чем обычная газовая горелка
Нет открытого пламени, да. К сожалению, т.к. я не химик, я не могу понять механизм и спорить тут не могу, могу только померить прибором :) Результаты измерений представлены.
По поводу мощности. Я, когда сушил боты над ним (без кастрюли), измерял CO в разных режимах, всегда мало показывало. А готовили всегда на максимуме (с кастрюлей) и прибор показывал больше.
И, кроме того - ИК излучателем...
А вот это - primus easy fuel, вы на каком топливе использовали, что она не выделяла угарного газа?
Я пользовался газовыми горелками и реактором в частности и ранее, но не в длинных автономных походах. Был случай, когда я на себе испытал лёгкое отравление угарным газом как раз готовя в тесной обледеневшей палатке. Сонливость, тошнота, сорванное восхождение -- таков был удачный исход. Очень не хотелось повторять этот опыт на Памире, где до цивилизации дней 7 топать через перевалы...
Для всего использовали корейский газ, купленный в Душанбе (xax gas, хз что за бренд).
Именно по этому без кастрюли горелка не выделяет СО.
И именно по этому реакторообразные горелки опаснее обычных.
Лечится только проветриванием.
И спасибо за статью, очень интересны реальные испытания с измеренной прибором статистикой. Тему необходимо почаще поднимать, чтоб случаи со срывом походов встречались реже.
О CO
При полном сгорании углеводородов образуется CO2 и H2O.
В случае неполного сгорания образуются разные недоокисленные продукты, в частности, CO, C (сажа), и другие (при сжигании жидких фракций, таких как бензин и т. п.).
В том числе, уже образовавшийся CO2 в смеси с сажей и др. недоокисленными продуктами в определенных условиях может превращаться в CO.
При прочих равных условиях чем тяжелее топливо, тем оно более склонно к образованию CO и др. недоокисленных продуктов (в этом смысле бензин был бы хуже, чем газ, но см. другие факторы ниже).
CO2 вызывает удушье, но он не токсичен. Если от CO2 стало нечем дышать, не заметить невозможно. Выскочил на улицу, отдышался, и через несколько минут все прошло.
CO токсичен, он блокирует гемоглобин и "выветривается" из крови в течение многих часов. При этом не вызывая удушья. Надышавшись им, можно не заметить, а просто уснуть и не проснуться.
О горелках
Чтобы увеличилось содержание CO в продуктах горения, нужно одно из двух:
а) затруднить подачу кислорода (например, в непроветриваемой палатке, или накрыть горелку ветрозащитой снизу, со стороны "поддувала", или установить горелку в яме, в углублении, куда воздух плохо поступает)
б) понизить температуру горения (например, поставить сверху широкую холодную кастрюлю)
Соответственно, чтобы предотвратить образование CO, надо сделать наоборот: обеспечить достаточное количество кислорода (проветрить, освободить "поддувало", ...), и убедиться, что горелка работает в нормальном режиме (убрать кастрюлю с кашей - в данном случае неадекватное решение проблемы).
Тут один участник форума комментировал, что, дескать, CO не образуется, если нет открытого пламени. Наоборот, если пламя закрыто, то CO образуется больше. В этом плане простая горелка безопаснее, чем реактор.
Я не "наемник конкурентов MSR" и не собираюсь ругать реактор. Он выделяет CO не потому, что плохой, а наоборот, потому, что слишком хороший. Реактор целенаправленно оптимирован для максимальной эффективности использования тепла от сгорания топлива, чтобы как можно меньше тепла рассеивалось в атмосферу. Благодаря этому он обеспечивает меньший расход горючего. И из этого же вытекают сопутствующие факторы. В частности, когда на него устанавливают специальную кастрюлю с воздуховодами (в которую, естественно, налита холодная вода), появляется контакт с холодной поверхностью, при котором сразу же прет CO, поскольку не все 100% газа успевают полностью сгореть на керамической сетке, идеальных конструкций не бывает. Если убрать кастрюлю, то все, что не догорело на сетке, дожигается в воздухе, и тогда CO нет.
При работе с реактором очень важно до установки кастрюли убедиться, что он вышел на режим. Если он еще не разгорелся, и поставить котел, то получится CO-генератор.
У обычных горелок тоже может образовываться CO при контакте с холодным дном котла, но гораздо меньше, т.к. они гораздо лучше вентилируются, чем реактор, все догорает на воздухе (но зато у них и эффективность меньше, чем у реактора).
О бензиновых горелках ("примусах")
На чем правильнее ходить по горам: на бензине или на газе - вопрос религиозный, так что оставим его проповедникам.
В плане опасности отравления CO бензин на практике гораздо менее опасен, чем газ. Я бы даже сказал, бензин практически безопасен. Не потому, что CO не выделяется. При неполном горении бензина CO выделяется, наоборот, еще больше. Но, кроме ничем не пахнущего, незаметного и потому опасного CO, из бензина получаются еще непредельные недоокисленные продукты, которые являются лакриматорами (слезоточивыми газами), и их-то не заметить в принципе невозможно. Эти слезоточивые продукты делаются непереносимыми при намного меньшей концентрации, чем та, при которой достигается опасная концентрация CO. Тут вряд ли надо объяснять, какой бывает "кумар" от чадящего примуса. Через короткое время кашевар с красными глазами, подбирая свисающие до колен сопли, добирается до выхода, с матами его развязывает, проветривает, CO и лакриматоров нет, и жизнь участников спасена!
Резюме: то, что на реакторе большими буквами написано "DANGER" и "пользоваться только на открытом воздухе" - не страшилка для маленьких детей, а объективная реальность. Проверено (см. в тексте поста Антона) экспериментально!
Спички - детям не игрушка !
В случае с бензином не стоит уповать на то, что прочие продукты горения 100% спасут от отравления СО. Знаком с несколькими случаями отправлений разной степени, вплоть до потери сознания в то время, как никакого особого раздражения слизистых не было.
Из Вашего сообщения следует, что эффективность горелки коррелирует от выделения CO. Чем выше КПД, тем выше выброс CO.
Вопрос, возможно ли, на стадии разработки, подобрать такие размеры и параметры горелки (радиаторной как у JetBoil или Reactor), что бы при высоком КПД был минимальный выброс CO, при ее эксплуатации без дополнительных экранов, стеклоткани и т.д. со стороны пользователя?
Имеет ли смысл, при выборе ИСПП, имеющиеся сейчас в продаже, измерять выделение CO и ее эффективность, в надежде выбрать систему с лучшими параметрами?
Не то чтобы "чем выше КПД, тем выше выброс CO". Скорее, чем "хитрее устроена горелка" (всякие там сеточки-рассекатели, дымоходы-воздуховоды), тем больше потенциальных зон застоя с повышенной вероятностью возникновения условий, благоприятных для образования CO.
Я практически уверен в том, что тот же MSR, как и его конкуренты, на самом деле и так очень сильно постарались свести к минимуму возможность образования CO, при этом не теряя значительную часть КПД. Но разработчики в MSR ведь не боги, и абсолютное счастье асимптотически недостижимо.
Я не думаю, что сильно поможет измерение CO у горелок в магазине - в комфортных условиях, при нормальном (не пониженном, как на высоте) атмосферном давлении, при свободном доступе воздуха. Разве что чисто номинально: скипятить по секундомеру пару литров воды, при этом обратить внимание, как легко она выходит на режим, ну можно и обнюхать ее CO-метром со всех сторон: если уж в магазине намеряет, то в тесной палатке тем более. Но я думаю, в магазине-то все нормально окажется, скорее всего.
А в горах кочегарить реактор с кастрюлей на нем внутри палатки - только при крайней необходимости и при всех мерах предосторожности (либо проветривание, либо постоянно уровень CO прибором контролировать).
Согласно известной таблице, ИСПП имеют очень большой разброс по выбросу CO, разница достигает в сотни раз, что нельзя отнести к погрешностям измерительного прибора и условий теста. Где Вы видите « практически уверен в том, что тот же MSR, как и его конкуренты, на самом деле и так очень сильно постарались свести к минимуму возможность образования CO»?
Большинство производителей не утруждают себя, привести выброс CO их горелками к допустимым нормам. При эксплуатации горелки на открытом воздухе, как рекомендуется, это не имеет существенного значения.
На мой взгляд, необходимо, как можно быстрей, обязать производителей указывать в ТХ горелки количество выделяемого CO в разных режимах и измеренного по единой методике, как например европейский стандарт EN 13537 для спальных мешков. Это позволит за короткий срок, за счет конкуренции, свести CO к минимуму.
Выброс CO имеет значение и на открытом воздухе тоже. Но если хочется знать фактическое состояние дел, а не просто использовать цифири, чтобы в таблице какой-нибудь представить, что типа твоя горелка лучше, чем у конкурентов - нужно, и правда, методику измерений стандартизировать как-то.
В машине померить проще - засунул в выхлопную трубу, и весь CO твой. А с горелкой ХБЗ как лучше придумать.
Так что надо тупо запомнить до автоматизма: включил ИСПП в палатке - обеспечь вентиляцию вне зависимости - холодно или нет.
А за фактические данные автору спасибо.
Для системы мощностью 1.5кВт и КПД 85% напрямую будет выходить только 225 Вт и общая "прямая" утечка тепла в воздух будет порядка 60 кДж, в 6 раз меньше.
Кастрюля конечно тоже будет греть воздух, но не так быстро, характерное время остывания - десятки минут, в разы, а то и на порядок больше времени нагрева, соответственно мощность отдаваемая ей в воздух будет обратно пропорционально времени - максимум пара-тройка сотен ватт. Поскольку палатка практически "голая" в смысле теплоизоляции, такую мощность она легко рассеивает.
То есть дело тут в мощности, в скорости выделения тепла.
Опасность отравления СО при готовке в палатке состоит на мой взгляд как бы из двух факторов: условно "объективного" - собственно образования СО в результате неполного окисления углерода из-за недостатка кислорода и недостаточно высокой температуры в зоне горения (охлаждения пламени на холодных железяках). И условно "субъективного" - плохого проветривания палатки во время готовки.
"Объективный" фактор зависит от конструкции горелки, размеров и формы дна кастрюли - выпуклая, плоская или вогнутая (и возможно материала - ляминь, сталь, титан), от (не)используемой ветрозащиты и прочих препятствий притоку воздуха, высоты над уровнем моря и бог знает еще от чего - поэтому я и написал "объективный" условно и в кавычках. В настоящих ИСПП многое из этого жестко задано чисто конструктивно (размеры, материалы, как правило отсутствие необходимости в дополнительной ветрозащите/экранировании помимо встроенной). По идее конструкторы при желании могут улучшить эти параметры с точки зрения уменьшения производства СО - слегка увеличить объем "камеры сгорания", возможно, поиграть с материалом дна кастрюли и радиатора, чтобы повысить их температуру, поставить какую-то "дожигательную" сетку между растекателем и кастрюлей, что-то еще придумать.
А вот "субъективный" фактор - он никуда не денется. Экономичные ИСПП по определению будут слабо греть окружающую среду и "не заставлять" обитателей палатки открывать вентиляцию, что в определенных условиях - безветрие, снегопад - может привести к опасной концентрации СО. А более мощная и менее экономичная обычная система, пусть даже она и выделит в 2 раза больше СО - скорее всего "заставит" открыть вентиляцию.
Оговорюсь - сам я очень редко пользовался мощной горелкой внутри палатки - зимой готовим обычно в специально обученном кухонном тамбуре, причем палатка специальная зимняя, из "дышащей" парашютки. Так что если я где-то заврался, пусть меня поправят более опытные коллеги.
А Сергей уже раза три разжевал:)
попробую в четвертый в краткой форме- ИССП опасны тем , что слабо греют палатку и не подталкивают к открытию вентиляции.
Тогда как обычная горелка в силу больших теплопотерь в окружающую среду, заставит открыть вентиляцию.
:)
Хотели б "снизить температуру- приподняли бы кастрюльку над горелкой.
Но нет же глупые конструкторы этого не делают, потому что КД теплопередачи от продуктов сгорания к радиатору и кастрюльке при снижении температуры резко падает
Вот что у меня получилось.
Возьмем три кастрюли из алюминиевого сплава, стали и титана, диаметром примерно 20 см (то есть площадью около 300 см2 = 0.03 м2) и толщиной дна 0.5 мм = 0.0005м.
Коэффициенты теплопроводности ляминевых, железистых и титановых сплавов (а в кастрюлях именно сплавы, а не чистые металлы) возьмем с потолка средние по больнице, ну скажем соответственно 180, 50 и 20 Вт/м*К. Предположим, что от горелки мощностью 3 кВт половина (1.5 кВт) проходит через дно внутрь кастрюли, то есть плотность потока тепла будет 1500 Вт/0.03 м2 = 50 кВт/м2. Тогда разность температур на внешней и внутренней поверхности дна кастрюли будет соответственно 0.14 (для дюраля), 0.5 (для стали) и 1.25 (для титана) градуса. Так что понижать температуру дна кастрюли для улучшения теплосъема некуда, она практически равна температуре воды внутри. Да и существенно повысить для снижения образования СО тоже непросто. Разве что делать дно кастрюли очень толстым и из какого-то теплоизолируещего материала, типа керамики.
Так что, хрончег, ты тут не прав - вовсе не теплопроводность определяет применение ляминя в кастрюлях, она по барабану, даже деревянная кастрюля была бы в этом смысле не намного хуже. Лишь бы можно было сделать достаточно тонкой и не горящей - ну, будет не 0.14 градуса перепад, а 10 - какая нафиг разница.
На ребрах радиатора - там наверное что-то можно туда-сюда подвигать, но я пожалуй не возьмусь считать, слабО мне. Но пролетарское чутье подсказывает, что забота о поверхностной температуре ребер радиатора - глубоко вторична по сравнению с теплопроводностью (вот тут она важна, потому что соотношение площади и длины проводников тепла у радиатора совсем другое), ну и из технологических соображений - чтоб можно было припаять его к кастрюле.
Но вот я еще почесал репу и подумал, что в случае работы мощной горелки открыть вентиляцию заставит не (с)только повышение температуры, но и (сколько) повышение концентрации углекислого газа. Если скажем сжечь например на двоих грамм 40 газа, то по моим прикидкам при этом образуется примерно 130 г СО2 (пусть химики меня поправят), так что в закрытой палатке с объемом 2-3 кубометра (2.5 - 3.5 кг воздуха, если на уровне моря) концентрация СО2 будет почти 5%, что по-моему не заметить невозможно, тем более в сочетании с температурой.
Сорри, слегка наврал. Посчитал аккуратно - для бутана и пропана у меня получилось не 130, а 120 г. Ну, разница небольшая.
>у реактора температура некоторых частей радиатора, по визуальной оценке, подходит к 600С, а может и превышает их.
Вот. Это означает на мой взгляд очень простую вещь. Что радикальное охлаждение пламени и соответственно повышенное образование СО скорее всего происходит не на радиаторе (который довольно горячий), а на плоском дне кастрюли, непосредственно охлаждаемом через тонкую стенку водой. То есть следует ожидать повышенного образования СО у тех горелок, у которых усредненное "эффективное" расстояние от растекателя до дна кастрюли мало (с учетом направленности пламени: непосредственно вверх как скажем у ПокетРокета по кратчайшему пути к холодной железяке или под углом, по длинному пути в направлении краев кастрюли).
Естественно существуют и титановые кастрюли, и при тоненьких стенках теплопроводность титана не критична
а вот на радиаторе она уже наверняка критична. Тоний металл радиатора должен очень быстро передавать тепло иначе
А) не правится с задачей и
б) сгорит.
уже тут ты делаешь неправомерно допущение.
Про то что понижение температуры дна может улучшить теплосъем вообще ничего не понял.
По такой логике самый лучший теплосъем у деревянной кастрюли:)
В данных обстоятельствах - тонкое (доли миллиметра) дно, достаточно большая (сотни квадратных сантиметров) площадь, небольшая плотность (единицы ватт на квадратный сантиметр) теплового потока - никакой разницы. Просто перепад температур будет немножко разный - либо доли градуса (для алюминия), либо чуть больше градуса (для титана). Там возможные "узкие места" - пламя-внешнее дно и внутреннее дно-вода. А железяке что - она и десятки киловатт пропустит.
>Про то что понижение температуры дна может улучшить теплосъем вообще ничего не понял.
Тут как раз все понятно и формально DmAn прав, более того - Капитан Очевидность. Чем больше разница температур, тем выше теплопередача, причем любым способом, что теплопроводностью, что конвекцией, что излучением, ну и пограничная теплопередача тоже. Другое дело, что понижать температуру дна кастрюли некуда. А что касается радиатора, то тут как бы все равно выбора нет кроме ляминя. Формально у меди теплопроводность выше, но она гораздо тяжелее, выгоднее сделать более толстые алюминиевые пластины. Про серебро с золотом вообще помолчим :)
Разумеется конструкторы хотят поднять температуру радиатора чтоб поднять КПД системы.
Поэтому опускают его в зону горения.
отсюда и раннее охлаждение сгорающего газа и повышенный риск образования СО.
Не бином Ньютона:)
Учите школьный курс физики и старайтесь иногда думать...
А насчет квазистационарных потоков - Вы вот так с налету можете сказать, что там куда передается излучением, что конвекцией, что еще чем-то?
Температура дна и воды одинакова а теплопередача идет:))
Вы чо?:)
Это прям какой то физический гомосексуализм:)
В квазистационарной, систематизированной систематической системе, все как
Энди Таккер учил:) Кстати есть же лазерный термометр, можно померить T донышка в кастрюле с кипящей водой
Вряд ли там есть даже 120 градусов - вода слишком хорошо отводит и передаёт тепло. Зашкалить за 100 температура на дне может только при закипании в тонком локальном (придонном) слое, когда тепловая энергия вместо конвекции (ибо вода уже прогрета до околостоградусной температуры) начинает тратиться на парообразование (тоже весьма энергоёмкий процесс, при этом не приводящий к дальнейшему подъему температуры). Скажу больше (собственный опыт) - мощный кипятильник (порядка двух КВт) не способен прогреть объем воды свыше 8-10 л. больше чем до 97-98 градусов (при отсутствии крышки).
И потом вот еще какая штука - насчет реактора не знаю, а вот джетбойл имеет КПД по моим оценкам явно выше 85%. В два раза его ну никак не поднять. Там фишка в том, что суммарная площадь поверхности радиаторных пластин раза в 2-3 больше исходной площади дна кастрюли, то есть радиатор увеличивает площадь теплосъема в 3-4 раза. Плюс к тому - "ловит" потоки газа, не прилегающие к дну кастрюли.
На излучение я бы не стал закладываться вообще.
Наск я помню теорию горения, дефлаграция идет в очень тонком слое, и в реакторе вроде как должна бы происходить еще до контакта с радиатором. Можно чутка погрешить на то, что дно кастрюли снижает скорость потока и ухудшает качество смеси... немного загадочно на самом деле.
Если считать, что горение части продуктов идет в т.ч. на дне кастрюли, то как раз радиатор с т.з. СО выгоднее чем голое дно (не считая рассуждений о КПД и принуждения к открытию вентиляции).
В общем ребята, давайте жить дружно. А то DmAm человек весьма уважаемый (без всякого сарказма), но ИМНО несколько возбудим;-)
Насколько я могу заглядывать - радиатор вообще не светится. Я вижу лишь отблески от раскаленной губки.
ЗЫ кастрюля у реактора из алюминия. Не думаю что бы производитель проектировал этот девайс так, что бы радиатор разогревался до 600С, потому что при 650С губку уже заляпает расплавленным металлом.
О том что преждевременное охлаждение продуктов сгорания ведет к выделению СО?
И что, кто то против?:)
Вынесите дно кастрюли или радиатор выше зоны сгорания, и проблема будет решена.
Не выносят- почему?
очевидно же потому что падает КПД системы.
Кстати наверно об этом уже писали но сыграть свою злую роль может и просто недостаток кислорода на некоторой высоте над уровнем моря в замкнутом пространстве реактора.
Безотносительно охлаждения об дно кастрюли.
От деревенских печек как народ угорал?
Ничего не охлаждалось, просто прикрывали дверку печи.
Вы много считаете... мне в свое время говорили - нужно понять картину, формулы придут.
"Есть занюх, что во-первых с 600°С Вы слегка погорячились." - эти участки хорошо видны - ближе к оранжевому...
"В два раза его ну никак не поднять." - ну написано ведь "там" и написано там, где речь идет о горячих зонах, неужели нельзя читать внимательнее?
:) Не Вы один в будние дни работаете.
>увеличим сечение ребра - достигнем желаемого...Вы много считаете...
Если бы Вы на минутку отвлеклись от понимания картины и тоже попробовали посчитать, то легко увидели бы, что вполне скромных сечений радиаторов достаточно для пропускания мощности в разы превышающей полную мощность горелки. Если действительно ребра радиатора разогреваются до 600 градусов - затык в плохом термическом контате ребро-дно. Надо не паять, а фрезеровать радиатор вместе с кастрюлей из цельного куска ляминя :)
Кстати, может быть мы зря так много внимания уделяем температурам, охлаждению пламени. Возможно не меньший, а может и больший вклад в образование СО вносит недостаток кислорода. Ясно ведь, что для того чтобы повысить КПД надо по максимуму ограничить протекание через зону горения "лишнего" воздуха. У обычных горелок с низким КПД зоны вокруг растекателей ("топливников") как правило открытые, если уместна такая аналогия, их можно сравнить с каминами. А у ИСПП - закрытые, как у печей, только в отличие от печей сечения "поддувала" у них фиксированные, рассчитаны на определенную "тягу". Если по каким-то причинам "тяга" ослабевает (ну и концентрация кислорода в воздухе уменьшается) - кислорода тупо не хватает.
Как бы то ни было, какой бы фактор не был главным - практический рецепт один - проветривать.
Пайки там, разумеется, никакой нет - есть сварка.
"Ясно ведь, что для того чтобы повысить КПД надо по максимуму ограничить протекание через зону горения "лишнего" воздуха." - сами придумали или кто подсказал?
и т.д. и т.п.
Это как это? Куда девается?
>Пайки там, разумеется, никакой нет - есть сварка.
Про реактор не спорю, я его в руках не держал, а в ДжетБойле, по-моему, именно пайка. Но опять же категорически не буду утверждать.
>сами придумали или кто подсказал?
По существу есть что возразить?
Во первых, полное сгорание тоже важно для КПД. Во вторых, у меня не возникло ощущения что кастрюля реактора как то сильно препятствует потоку... там здоровенные каналы на самом деле, и не то что бы из них как то сильно дуло. Про джет-бойл не в курсе.
Хорошая болезнь - склероз. Ничего не болит и каждый день новости. :)))
Так жизнь устроена, не замечал?:)
На перегибе днища больше 135ти, внизу где газ наверняка больше но не подлезешь.
Остывает и сравнивается с Т воды за секунду
Только для колхозника объясните : чай-то можно забабахать? Или без метода трапеций и сплайн-интерполяции и думать не сметь?
Лазером это элементарно
Думаю в местах прямого контакта с горящим газом Т поверхности дна значительно выше.
Собственно это очевидно же, именно за счет значительного перепада и идет тепловой поток внутрь кастрюли.
Не будь заметной разницы температур вода бы неделю грелась.
Насчет СО есть подозрение что все таки основной причиной может быть иногда возникающий в зоне горения дефицит кислорода.
Для алюминия толщиной 0.7мм, площадью 350см.кв. и тепловом потоке 2кВт разница температур внутренней и наружной стенок будет около 0.2С.
А при некоторых измерениях и в первые десятки градусов.
Кастрюля не сферический конь в вакууме у нее покрытие есть,и , как минимум, оксид алюминия с теплопроводностью в разы меньше чем у алюминиевых сплавов.
Привет, Саш. Откуда девайс?
Девайс с ибея:) Для работы пригождается.
Тепловизор дурных денег стоит,
а это- копейки.
Хотя через слой воды врет скорее всего.
Можешь поподробнее описать где мерил и че вышло?
Внутри понятно, будет с водой ничтожная разница, простым термометром неуловимая.
Да, кстати, под "лазерным термометром" Вы имеете ввиду пирометр с лазерной подсветкой (указкой)? :-)
Все остальные не могут, разве что в стихах.
да я имею ввиду пирометр.
Который совершенно определенно показывает Т наружной поверхности на несколько градусов выше Т кипения воды.
А вот радиатор ни разу не был выше 200 град.
Вы меня реально веселите.
конечно я мерил на снятом с газа котелке, или отключив газ.
Температура падает очень быстро, но в первую секунду все так, как я пишу.
Вы спорите со со своим воображением, а не со мной.
Я не мерил Т обечайки реактора.Я мерил температуру кастрюльки, конкретно радиаторной Примус
Три товарища, где они там ругаются богато и разнообразно:)
Иногда очевидное бывает невероятным :)
>Насчет СО есть подозрение что все таки основной причиной может быть иногда возникающий в зоне горения дефицит кислорода.
Вполне возможно, я как раз только что на эту тему состряпал ответ коллеге DmAn.
По-хорошему надо бы это дело поисследовать, но практически все равно единственный надежный способ не отравиться - проветривать.
а в 5% что было?
Вот тут у меня вопрос по спальникам, нужен научный совет от теоретиков термодинамики ))
http://www.risk.ru/qa/210208
Эта тема возникает периодически с интервалом в 5 лет... Не используйте данный тип горелки внутри палаток, особенно в высокогорье... Угарный газ выводится из организма со скоростью 50% -8-10 часов. Даже при малой концентрации в воздухе, при ПОСТОЯННОМ вдыхании малых доз, происходит эффект НАКОПЛЕНИЯ, который может привести к летальным последствиям...
Удачи на маршрутах!
1. Все новое - забытое старое! О горелках, угарном газе и... ЧИТАЕМ, ЗАПОМИНАЕМ!
2. Jarle Traa. Отравление угарным газом на Эвересте?
А также прямая ссылка на упоминаемую в этих заметках публикацию на сайте westra.ru:
Горелки и отравление угарным газом в палатках
Условия такие, за бортом -30, есть горелка, китайский аналог msr wind pro 2, и два вида газа, оба вроде зимние. Так вот, подключаешь - не течет. Хоть болтай, хоть не болтай. Помогает только свечка под баллон. Но это еще пол беды. Дело в том, что горелку надо тоже чем то разогреть, иначе она газ не начинает испарять. Что вобщем то логично. Или сначала нужно запитать горелку от баллона в нормальном положении и уже потом его переворачивать?
Вобщем опыт использования приветствуется. Только не тот который в палатке в горах когда снаружи снег лежит. А тот, который когда действительно холодно. С бензином то все понятно - а вот с газом, кажется, куда более сложный и опасный геморрой.
А если серьезно, газ "не вытекать" не может. Нет на планете таких температур даже в Антарктиде. Скорее всего в газе есть примесь воды или высокомолекулярных соединений (случается на перезаправленных баллонах), которая замерзает и препятствует поступлению газа в горелку.
На чем правильнее ходить по горам: на бензине или на газе - вопрос религиозный, так что оставим его проповедникам.
Наши вон молодежь вчерась отправились в Саяны. На газу. И -- БЕЗ ЛЫЖ !!!
Так что охота пуще неволи. А пути господни неисповедимы...
А на газу в сильные морозы - это уже не религия, а секта!:-)
На бензине больше выхлоп всякой гадости, да и потолок от теплого воздуха быстрее обледеневает.
Я не раз уже писал про давно проверенный нами способ подогрева газовых балонов, действенный и в лютые морозы, и на высоте. Это - подогреть в отдельной мисочке немного воды, и поставить в горячую воду газовый балон. Работает и для "шланговых" горелок, и для навинчивающихся непосредственно на балон.
Этот метод существенно снижает расход газа.
Есть одно "но", всегда находилась масса критиканов этого дивного метода, которые его не пробовали, но точно знают, что его нельзя использовать, приводя фиерические доводы.
Использовать его или нет, решайте сами.
В отношении вашего вопроса, если он имеет для вас практическую основу, а не опирается на гипотетические размышления, могу заметить, во-первых у нас даже при минус 45 газ в горелке всегда горел (причём в таких ситуациях были и газоаые балоны Ковеа, и даже обычный Кемпинг Газ, но всегда горелка навинчивалась непосредственно на балон, без шланга), более чем достаточно для разогрева "мисочки". Поэтому вижу два варианта решения вашего вопроса: брать только качественный газ (исключить перезаправленные балоны, где много посторонних примесей), на "супер экстримальный случай" взять сухой спирт со специальной подставкой-горелкой (обычной для сухого спирта) для разогрева либо "мисочки", либо балона (что несколько экстремально).
А ставить горелку в теплую воду полезно. Но надо сначала ее получить! И ладно еще утром. Вынул теплый баллон из спальника и понеслась. А вот вечером... А тем более - днем. Ну, разве что тем самым "сухим вонючим". Или "Калошей". Или уж совсем экзотические варианты типа спирто-ацетонной смеси. Но тогда - за что боролись? Ну, или дежурному на голое пузико под одежду запихнуть? Но мы же не звери, правда!
А даже качественный газ не решает проблему полностью. Опыта много по этой части.
В пещерах небывает морозов, после того как нагрел. И так каждый вечер.
Те самые -45 естестаенно :) были тогда, когда вечером еще только копалась пещера, а в сторнке уже готовили горячий чай.
Огонька в горелке было достаточно, чтобы разогреть миску воды и без вонючего спирта, а уж послп этого горелка работала на полную.
Не сталкивались мы с ситуацией, когда газ совсем не горел. Возможно у коллеги он замерзал в шланге.
Как раз горелка с достаточно длинным шлангом максимально удобна. Баллон чуть греется, ставится на крышку котелка и вуаля! При любом морозе автоподогрев работает прекрасно. Главное не переусердствовать.
Он рассчитан на беспламенное сгорание газа на сетке.
если сетка не полностью прогрета и по каким то причинам он полностью на этот беспламенный режим не вышел- тут и будет опасность СО.
Очевидно что пламенное горение в замкнутом пространстве не будет таким полным, как на реакторе.
вот за этим , думаю и надо хорошо следить.
СО он вырабатывает и в штатном режиме при н.у.
Очевидно что пламенное горение в замкнутом пространстве не будет таким полным, как на реакторе.
На основании, каких данный Вы сделали такой вывод?
Где прочитать?
(Режим пониженного давления и закрытой палатки штатный? )
Вывод о опасности нештатного режима сделан на основании логики , физики и предназначения Реактора.
Его малые размеры и высокий КПД достигнуты за счет отказа от пламенного , объемного горения, за счет компактного и эффективного сгорания на сетке.
В замкнутом и вынужденно ограниченном пространстве реактора пламенное горение неизбежно не будет полноценным- просто не хватит объема для этой реакции.
Он потому и сделан таким что все горит на сетке.Для свободного огня пришлось бы увеличить раза в полтора.
В сообщении от 12 декабря, разместил таблицу, сравнения выброса СО в зависимости от режима и типа горелки. Эксперимент показал, что Reactor вырабатывает до 1000ppm CO при нормальном атмосферном давлении. Вы можете ее легко найти, читая данную тему.
Сложно понять фразу: «Для свободного огня пришлось бы увеличить раза в полтора», только замечу, пока не было данных о том, что газовая горелка без сеток и радиаторов, выделяет СО критичные для ухудшения здоровья и самочувствия, как на уровне моря, так и на высоте. Мой скромный опыт использования горелки в палатке, в течение более 15 лет, подтверждает это.
Реактор спроектирован под беспламенное горение газа на сетке, пламенное горение для него- нештатное.объем нужен для пламени, объем, которого в реакторе нет, и воздуха для пламенного горения тоже может не хватать.
На минимальной мощности сетка недостаточно прогревается, газ не окисляется до конца, вот и СО.
Не бином Ньютона.
5х5=25, 6х6=36 значит 7х7=47! Элементарный же вывод, и что бы его сделать и правда не нужно быть специалистом;-)
По сабжу - там все гораздо сложнее. От фразы "беспламенное горение" в данном контексте Зельдович, Либрович, Михвилидзе, Франк-Каменецкий и Ко яростно негодуют - пожалей великих старцев, хоть они и давно усопши...;-)
газ сгорает на раскаленной сетке, горение на ней более интенсивное и соответственно зона горения компактней.
Ну и теплоотдача в большой степени- излучением с этой сетки.
Где тут повод негодовать великим старцам?
(разве что от скуки на том свете они и беспламенному горению рады:) )
1) с чего именно ты взял что горение на сетке? Да еще "раскаленной"... судя по цвету вообще то у губки керамической Т никак не ниже чем у сетки. "Я тебе больше скажу, ты только не обижайся"(с) - сетка там нужна только для того что бы на нее кастрюлю ставить.
2) в режиме дефлаграции толщина фронта пламени меньше мм, куда уж еще компактнее?
Сорри у меня реактора нет сейчас, могу слегка и и запутаться:)
Ну губка керамическая, не один ли демон?
Возьми любой газовый радиатор из хозмага за тысячу рублей и все отлично увидишь.
Газ горит на объемной сетке, пламени нет вообще.
Физический смысл вроде как предельно ясен. Разогретая сетчатая структура дает идеальное перемешивание горючей смеси и такой же подогрев.
Если миллиметровое пламя считать пламенем, то да- полыхает:)
Перемешивание в реакторе происходит задолго до разогрева.
То, что пламя не видно невооруженным глазом, не значит что его нету. Фронтом горения называют обычно область, в которой интенсивно идет реакция. Эта область очень тонкая, до фронта реакция не идет потому что низкая температура, после фронта температура высокая но все уже прореагировало. "Беспламенное горение" происходит вокруг нас, стул на которым ты сидишь тоже горит, но оооочень медленно;-)
Теперь насчет того что именно сложно - из приведенных здесь данных экспериментов следует, что скачок выброса СО происходит при установке на реактор кастрюли. Я это объяснить внятно не могу - дно кастрюли находится в потоке уже прореагировавших газов. Можно предложить неск гипотез объясняющих этот факт, но все они будут притянуты за уши.
Ты объяснить не можешь а я могу:)
Скорость прохождения газов после установки кастрюли резко снижается,тк растет сопротивление вследствие резкого уменьшения сечения выходного канала, след. при неизменной подаче газа падает количество воздуха в смеси и соответственно кислорода.
ЗЫ газовая плита- совсем не то.
Радиатор-толстенная объемная металлическая сетка, заключенная в металлический кожух по бокам.
Работающая выглядит как будто раскалена электричеством- видимого пламени нет совсем.
По поводу твоего объяснения - все бы ничего, но сопротивление потоку со стороны кастрюли много меньше сопротивления со стороны губки, через которую поток сначала проходит. Так что скорость снижается не резко а незначительно, падение кол-ва воздуха незначительное и т.д. Кроме того, для реактора очевидно рабочим режимом является режим с кастрюлей, при котором разработчики очевидно пытались минимизировать выход CO (хотя бы потому что неполное сгорание означает плохой КПД).
> видимого пламени нет совсем.
"Видишь суслика? Нет? А он там есть!"(с)
Как станешь профессором- поспорим, если не против:)
Имхо , каким бы не было сопротивление губки, изменение сечения на выходе будет влиять.
Мне кажется разработчики упирались не за СО а за КПД и массогабаритные характеристики. Проблема СО вылезла позже.
Вообще радикальное улучшение характеристик всегда снижает надежность.
Будет, но ИМНО крайне слабо: закон Пуазейля - прикинь радиус поры и радиус канала в кастрюле, а там вообще то r^4 стоит. Ну или подуй в губку и подуй в канал кастрюли ротом и сравни ощущения;-)
Проблема СО может и позже вылезла, но если дело в нехватке воздуха за счет кастрюли, она решается банальным снижением расхода газа - не бином Ньютона. Тем более что проблема такая... с нее клиенты реально ласты клеят.
Ну и СО к надежности вообще никак не относится;-)
в приведенной выше таблице это черным по белому.
Насчет закона Пуазейля он ведь для несжимаемых жидкостей, а это мало похоже на газовый поток переменной температуры и давления
Пуазейлевское течение (или его аналоги) устанавливается в случае ламинарного потока вязкого флюида. Сжимаемость и неизотермичность тут слабо влияют, в любом случае это не более чем оценки, дающие возможность понять что сопротивление от кастрюли много меньше чем от губки. Ну не веришь оценкам - подуй ротом. Нет реактора - подуй в обычную губку для посуды;-)
Вы пытаетесь теоретически обосновать зависимость выделение СО от Реактора и других ИСПП при различных условиях и их мощности, принимая данные в таблице, как истинные. На мой взгляд, к этим данным надо относится лишь как ориентировочным, т.к. пока нет единой, проверенной методики измерения СО от различных систем с повторяющимся результатом.
Я тоже не профессор и про горение мало чего понимаю. Но попробовал прикинуть кое что к кой чему. Вот, предположим, горит горелка в палатке с объемом 2 м3, масса этого воздуха на уровне моря порядка 2500 г. Я для простоты считаю в граммах а не в штуках молекул, поскольку массы молекул интересующих нас газов примерно одинаковы плюсминус лапоть. Типичный расход топлива (например газа бутана C4H10) - порядка 3 г в минуту. За 10 минут сгорит 30 г. Выход CO2 (да поправят меня химики) при полном сгорании будет примерно 90 г. Пусть из них 1% не догорит до CO2, а только до CO. Это чуть больше чем полграмма угарного газа. Или по отношению к 2500 г воздуха - более 200 ppm. Если я чего не напутал. Ну, само собой, вентиляцию я не учитывал, это конечно слишком грубое допущение, но уж что есть.
Так вот я так понимаю, что недожог 1% горючего не приведет в "плохому КПД", а вот 200 ppm - это уже точно не очень хорошо.
Это я к тому, что борьба за высокий КПД и борьба за низкий уровень CO - это два отдельных, непересекающихся (во всяком случае до некоторых пор) процесса. Когда слишком высокий выход CO начнет влиять на КПД - тогда тушки поваров уже остынут. Мне так кажется.
То есть я пожалуй согласен с коллегой хроном, когда он говорит: "Мне кажется разработчики упирались не за СО а за КПД и массогабаритные характеристики. Проблема СО вылезла позже.".
кмк все намного сложнее. М.б. химкинетика гадит, там же какие то реакции обратимы... ?
То есть для того чтобы конструктивно уменьшить выброс CO (на разных возможных режимах) - этим надо целенаправленно заниматься, рассчитывать на то, что большой выброс CO сразу отразится на КПД и будет замечен конструктором - неправильно.
Еще раз, иными словами - конструктор вполне может сделать горелку/ИСПП, у которой _одновременно_ будет и высокий КПД и высокий выброс CO.
То что Хрон предлагает в качестве объяснения мне как то не кажется убедительным...
Выходное сечение раз в 10 уменьшается, это не может не сказаться.
Про дожигание в режиме малого расхода- смесь не прогревается полноценно на недостаточно разогретой губке.
Потом прикиньте это ж не все нюансы.
Одно дело- на уровне моря на открытом воздухе и совсем другое- при пониженном давлении, в замкнутом пространстве палатки где % кислорода может быть еще ниже.
В обычной горелке это компенсируется свободным током воздуха, которого нет в реакторе.
Если основное сопротивление потоку создает губка (а это так) это практически неважно.
> Про дожигание в режиме малого расхода- смесь не прогревается полноценно на недостаточно разогретой губке.
Опять таки (повторяюсь), для классической дефлаграции температура губки не очень важна. Да и нет у меня ощущения что там расход или температура губки падает.
> Потом прикиньте это ж не все нюансы...
Наличие/отсутствие кастрюли на высоту бивака ну никак не влияет;-)
> и кстати, про охлаждение пламени радиатором кастрюли- у вас Реактор то есть, Сергей, Антон?
Года три-четыре уж как. Почитай про обратимые реакции. И вообще напомнило " - Хороший ты программист (промальп?;-)), Саша, -- сказал Эдик."(с)
******
с этим никто и не спорит, это может быть вполне, опять же, в условиях недостатка кислорода- легко можно себе представить.
Вот так сразу я не скажу. Возможно, в каждом конкретном случае вклад разных факторов (основные - охлаждение пламени и недостаток кислорода) - разный. Интуитивно кажется очевидным, что в случае обычной "открытой" горелки основной вклад дает охлаждение пламени дном кастрюли, вроде бы недостатку кислорода взяться неоткуда.
А в случае ИСПП второй фактор вполне может играть. Как сказал Саша Хрон "Он на пределе сконструирован". В том смысле, что для получения максимального КПД надо минимизировать избыток участвующего в горении воздуха. Ведь температуру отходящих газов ниже чем у радиатора не сделаешь - значит надо уменьшать их количество. Вот горелки ИСПП и делают как бы "закрытыми", экранированными со всех сторон и с минимальными воздухозаборниками. Кастрюля сверху - как шибер в печке вполне может уменьшить тягу.
Насчет того, что основное сопротивление дает губка, а кастрюля - мизер - тут фиг его знает. По-моему, это сильно зависит от того, где смесь горит и как распределена температура. Если внутри губки температура относительно невысока, то тогда невысоки будут объем, скорость и соответственно сопротивление.
Конкретно Реактора у меня нет, все что я тут выше наплел - чистая умозрительность.
В связи с тем, что проектирование и выпуск новых моделей ИСПП нами вряд ли возможен,
хотелось бы решить следующие моменты:
- обязать производителей ИСПП приводить график выделение CO в зависимости от мощности.
- продумать доступную методику измерения CO у горелок
- проверить СО у известных ИСПП и выбрать модели, с минимальным выделением СО, для относительно безопасного их использования в палатках, до выхода новых моделей.
Все эти вопросы решить проще, чем гадать о причинах выделения CO в различных конструкциях горелок.
На мой взгляд, это работа производителей, а наша контроль и выбор лучшего из возможного.
Так я же и пишу:"в каждом конкретном случае вклад разных факторов (основные - охлаждение пламени и недостаток кислорода) - разный". Если таблица про этапавер не врет, стало быть у нее с доступом воздуха все в порядке. Там, насколько я себе представляю, воздухозаборное отверстие внизу очень большое, баллоном в отличие от Реактора и ДжетБойла не экранируется. Ну то есть запас избытка воздуха достаточный чтобы кастрюля его не портила. Возможно - за счет чуть меньшего КПД. Вероятно и большой диаметр кастрюли играет роль - все успевает догореть, прежде чем до радиатора доберется.
>- обязать производителей ИСПП приводить график выделение CO в зависимости от мощности.
А еще неплохо бы заодно обязать и цены снизить, а то скоро самолет проще будет купить :))
Поскольку я не обладаю нужным для этого количеством пассионарности и настырности - я пока ограничусь проветриванием палатки на время стряпни.
>Все эти вопросы решить проще, чем гадать о причинах выделения CO в различных конструкциях горелок.
Уважаю решительных людей. Но мне таки проще гадать :)
Предположим, что установили причины выделения повышенного СО. Что дальше? ИСПП так сделаны, что вряд ли имеется возможность их модернизировать самостоятельно, на коленке, для значительного снижения CO.
Намного практичней, потратить время и знания на разработку методики для измерения СО у этих систем.
Практически в любом крупном городе, можно собрать владельцев ИСПП всех моделей и провести их проверку. Думаю, многим будет интересно получить достоверные данные по выбросу СО и в дальнейшем ими руководствоваться при выборе системы и ее эксплуатации.
Что касается Вашего предложения - так в чем же дело? Разрабатывайте методику, собирайте владельцев, проводите проверку. Те, кому интересно, Вам спасибо скажут. Я в том числе.
Там нечего охлаждать, там нету пламени.
Там все на губке этой самой сгорает, с радиатором соприкасаются уже прореагировавшие продукты сгорания.
Во всяком случае, в штатном режиме.
Кстати , бытовые аналоги Реактора так и называются- инфракрасные обогреватели.
Он на пределе сконструирован.