Вопросы к ФАР?
Уважаемые руководители Федерации Альпинизма России.
У меня возникло несколько вопросов по подготовке альпинистов начального уровня.
Приезжает, скажем в горы человек в первый раз. Изучает узлы, как разводить примус и ставить палатку. После прохождения необходимой для данного этапа программы, совершает перевальный поход и пару восхождений 1Б кат.тр. Получает звание "Альпинист России". Далее он отправляется на второй этап обучения, подразумевающий выполнение норм 3 разряда. По правилам Минспорта, разряд он может выполнить только на соревнованиях. То есть ему надо соревноваться с себе подобными, выучившими десяток узлов и научившимися ставить палатку. Причем тогда здесь набор восхождений и учебная программа? Как участники у вас соревнуются на 1Б; 2А и 2Б вместе с инструкторами? Та-же петрушка и со вторым разрядом. А не кажется ли вам, что изначально надо научить людей ходить по горам, а потом требовать чтобы они соревновались?
То есть, я предлагаю отделить этапы подготовки от разрядной системы. Делаем три этапа подготовки: Начальный(соответствует значку) Второй этап(соответствует 3 разряду) и третий этап(соответствует 2 разряду), без всяких присвоений разряда, а вот потом пусть соревнуются на здоровье. И не надо будет придумывать липовые протоколы для Минспорта проводя якобы спортивные соревнования.
С уважением. Дмитрий Греков.
ФАР пишет ответ Дмитрию Грекову
Даже Грекова достала уже эта писанина с придуманными соревами.
Только, разве на РИСК писать надо? Может, лучше в ФАР?
Тема бесперспективная если не холиварна. Пока альпинизм будет кормиться с руки минспортовских чиновников, они его будут "танцевать" как хотят.
А предложение Грекова не ново-приблизительно так в 30-х было. А вот с конца 50-х и начинается "оспортивлевание" альпинизма.
http://www.alpfederation.ru/deyatelnost/article/classification
массовые разряды (3 и 2) присваиваются на основании протокола квалификационно-нормативных соревнований (КНС). Это ни что иное, как выполнение норм - прохождение занятий по программе, сдача зачетов, совершение учебно-тренировочных восхождений.
этап НП сейчас один: от новичка до 3 разряда (1Б,1Б,2А,2А,2Б).
Значок "Альпинист России" не является наградой за выполнение норматива, он является наградой за первое совершенное восхождение.
Этап СП, как правило, делится на два этапа СП1 и СП2 - тоже выполнение норм ( три 3А, две 3Б руководство 2 (а или б). В результате выполняется 2 разряд. Все это должно быть совершено в рамках официальных АМ, с соблюдением Правил АМ.
Когда смена завершается и участник собирается домой, смотрим: если он удачно сумел выполнить норму за один сезон, то протокол КНС - калька с книги выходов, где зафиксированы даты, категории сложности, факт совершения восхождений.
Если участник выполнил норму на нескольких АМ ( а в разрядных нормативах нет временных ограничений для выполнения разряда), то придется сделать ему протокол персональный, куда войдут все восхождения на разряд в течение нескольких лет. И заверить печатью. Еще должны подписать судьи спортивные по альпинизму.
К сожалению, пока другого пути нет. Наши книжки альпиниста для органов исполнительной власти в сфере ФКиС не являются документом. Они являются внутренними документами ФАР.
Есть идеи, как облегчить в будущем бумажную составляющую, но это пока проекты.
1. Положение о квалификационных соревнованиях, нами проводимых, утвержденное спорткомитетом, в план которого эти соревнования были включены.
2. Справки о присвоении судьям соответствующих категорий.
Легче АМ провести, чем потом все эти бумаги подгонять!
1.Для начала вы должны быть юридическим лицом и получить аккредитацию по виду спорта "альпинизм" в своем спорткомитете, чтобы иметь право проводить соревнования в своем регионе по этому виду спорта.
2. В предыдущем году вы должны подать заявку на соревнования, которые хотите провести в этом году, чтоб они попали в календарный план и стали официальными соревнованиями, а все другие соревнования не дают право присвоить разряд спортсмену. Конечно, чтобы проводить соревнования, у вас должны быть судьи нужных категорий по виду спорта "альпинизм", разве не логично? Ну у вас еще должно быть согласие главы муниципального образования, на территории которого вы хотите соревноваться, что они не против, и они обязаны вас обеспечить милицией и скорой, если они не против. Также есть в некоторых регионах требование - проводить все областные (краевые) соревнования на территории области (края). И вроде уже на подходе требования по спортивным сооружениям, на которых будут проходить все в стране спортивные соревнования.
3. На сайте ФАР лежит ответ из минспорта, что на открытых соревнованиях других регионов не выполняются массовые разряды, т.е. житель Краснодарского края на соревнованиях в Крыму не может выполнить разряд. Если, конечно, это соревнования уровня России, то тогда да. Для этого всего лишь он должен быть членом краевой сборной по альпинизму в определенной дисциплине (ледолазание и скальный класс это несколько разные сборные), а для этого он должен выиграть краевой чемпионат по этому виду и в этой дисциплине в прошлом году. Это же так просто и понятно.
И меня удивляет как Вы и Греков этого не знаете. Вы НЕ можете закрыть людям разряды и с вашими документами люди НЕ смогут оформить разряды себе по месту жительства! Говорите это людям честно! Устал уже всем объяснять, когда они приезжают и просят закрыть им разряд в министерстве!
Вы можете только для своего региона проводить соревнования и закрывать разряды, дальше уже право России.
Я вот только не знаю - к квалификационно-нормативным соревнованиям, о которых говорит Елена Валентиновна такие же требования или нет? По логике, раз соревнования, то все так же.
Поэтому может Красноярск для себя как-то и может проводить соревнования, на которых присваивает разряды, но уж точно Вы и разные базы в горах не могут людям обещать разряды, это обман участников!
Насчет залов - да, это печально. Но это единственный путь соблюсти все составляющие спортивных соревнований. Кому интересно, пусть играет.
Может даст ответы на вопросы (или спровоцирует еще вопросы) следующий документ -Положение о ЕВСК Минспорта РФ (новая редакция: http://minsport.gov.ru/sport/high-sport/edinaya-vserossiyska/ ).
Обратите внимание на раздел IV "Порядок присвоения спортивных разрядов"
и особенно пункт 33.
Пусть на значка (первый юношеский, если не ошибаюсь) - дерутся спальниками с завязанными глазами
Пусть на третий разряд подтягиваются на скорость и количество
Пусть на второй бегают вертикальный км и т.д.
А горные этапы могут быть отдельно от всего этого и именно горные этапы будут позволять ходить на более сложные горы.
А чтоб судей побольше сгенерировать - каждому трижды победившему в любой из дисциплин присуждать "судья 18й категории", с правом судить бой спальниками и подтягивания. Судья 17й категории сможет судить вертикальный км. А уж только 1-2-3, как и раньше, судить реальный альпинизм.
Дмитрий, все ж ради федерального бабла на развитие тех же местных федераций, например. Оно зависит от количества разрядников в регионе.
Я давече предлагал в обсуждении разрядной системы формально упростить "клеточки" для учебных этапов:
- вернуть в Правила: выход на следующую категорию после двух предыдущих полукатегорий, в двойке обоим требование права руководства на эту полукатегорию, контрольно-зачетные восхождения;
- III с.р - зачеты по программе и контр.-зачетная 2Б(с инструктором)
- II с.р. - зачеты по программе и контр.-зачетная 4А дв. (или + инструктор-наблюдатель)
- убрать из правил требование оформленного II разряда для спортивной группы, оставив на решение выпускающего - кто не желает выполнять/оформлять разряды, ходит просто по Правилам в составе а/м.
В итоге получиться тот же набор восхождений и руководств(даже больше), что и сейчас, но меньше бюрократии для оформления в спорткоммитетах с протоколами псевдосоревнований.
Кроме того, инструктор по итогам восхождения может гору засчитать всем, кто был на вершине, но не зачесть её кому-то, как зачетную на разряд.
А до 1-го разряда это исключительно внутриклубные дела, и никому, кроме Вас неинтересно, есть протокол соревнований или его нет.
Или, Павел, Вы видите проблему именно тогда, когда на сборах собираются люди из разных городов, а потом у них проблема в оформлении разрядах в местных спорткомитетах?
Ну и выкладывание личных данных в нэте я не приветствую.
ЗЫ: Предположим, Саня Т. с трудом выбил себе отпуск летом в разгар авралов б/с "по семейным обстоятельствам". И тут его начальник вдруг залез на ваш сайт. Что он скажет Сане?
Off: Есть легенда у нас в институте, что студент послал в деканат телеграмму о задержки прибытия на практику в виду "невозможности спуска дюльфером". Он не знал, что замдекана в юности занимался г.туризмом...
1) Начальник будет удивлён фигурному загару Сани Т. (по каске, по очкам, по сандалиям, по лямкам треккинговым палок и т.д.) и без опубликованных результатов сборов
2) Такие Сани бывают и как руководителю сборов, мне об этом сообщают. В таком случае, разумеется, его имя нигде не фигурирует.
Но такие Сани - это всё же исключение из правил. А сотням других людей электронная база данных позволяет вспомнить всё, что они ходили, в т.ч. в случае потери альпкнижки. А другим альпинистам позволяет оценить опыт тех, с кем они только познакомились, но планируют вместе ходить. Так что мне кажетя, это очень классная вещь. И в дальнейшем её надо только расширять.
Вообще-то человек прежде всего заинтересован в этом сам. А ксерокс и сканер нынче не может найти только тот кто не хочет.
Начальник будет удивлён фигурному загару
Фигурный загар - не доказательство, во всяком случае не прямое. В конце концов "семейные обстоятельства" могли возникнуть и в горах, ну родственник там навернулся и вывозить надо было, мало ли что. А вот официальные результаты сборов - это как решение суда, отвертеться и оправдаться не выйдет.
А другим альпинистам позволяет оценить опыт тех, с кем они только познакомились, но планируют вместе ходить.
Без личного знакомства и проверки такая информация - филькина грамота, говорено об этом много. По крайней мере здравомыслящие люди не пойдут на гору в одной связке (а то и в одной группе), только на основании информации из альпкнижек.
И будут развиваться.
Тут только один рецепт: не можешь предотвратить - возглавь
Без личного знакомства и проверки такая информация - филькина грамота, говорено об этом много. По крайней мере здравомыслящие люди не пойдут на гору в одной связке (а то и в одной группе), только на основании информации из альпкнижек.
Тут у меня ключевое слово - "помогает", а не является единственным источником получения информации.
В любом случае, надо оцифровывать всё, что представляет историческую ценность. А результаты восхождений, без сомнения, такую ценность имеют. Т.к. бумажки, во-первых, занимают много места, во-вторых, не всегда находятся в нужное время, в-третьих, не позволяют оперативно работать с данными (отправка в электронном виде кому-либо), в-четвёртых, и об экологии можно подумать - сейчас как минимум в Москве стараются минимизировать бумажную волокиту, переведя всё в электронный вид - надо следовать тренду - и быстро, и мусора меньше. В-пятых, они банально могут сгореть/утонуть/быть съеденными мышами, щенками и другими тараканами.
Рано или поздно все архивы будут оцифрованы, т.к. это удобно большинству людей, а уж потомкам и подавно. Это даёт возможность получать информацию, не выходя из дома или с рабочего места.
Историческую ценность имеют исторические восхождения. Когда первые или околопервые, сложные маршруты, межсезонье, иногда просто нестандартные варианты. Но 5555е восхождение на пик Николаева в Цее или 55555е на Эльбрус по классике вряд ли имеет какую либо ценность само по себе (кроме как для участников).
С другой стороны полностью согласен с тем, что интересные восхождения нужно в сеть выкидывать, вне зависимости от их даты.
а кто это "мы"?
не читайте мемуары мастеров автомодельного спорта до обеда.
Протоколы не удобны всем, но может просто дать возможность присвоение разрядов в федерациях, клубах до второго включительно без необходимости протоколов? И все! Проблема решена.
Питер, Москва живут же подобным образом.
У нас не совсем так. В Ташкенте присваиваются приказом Ташгорспорткомитета.
1. Спортивный разряд - это всего лишь оценка потенциала спортсмена который уже и не выкурить и не пропить)) И точно не гарантия того что МС альпинист обязательно без аварийно и в срок пройдет маршрут 5А, или МС дзюдоист обязательно выиграет турнир, а МС паурлифтер выжмет 300 кг.
2. Спортивный разряд присваивается ТОЛЬКО по результатам спортивных соревнований. И нииб..т.!!
А на стадии учебного процесса ты можешь выиграть иппонами Накаю и Оно, сделать в жиме 497 кг., зайти на Эверест без кислорода в альпийском стиле. Да на здоровье и ради Бога, только к спортивному результату это отношения не имеет.
Спорт - это всегда состязательность в равных условиях с едиными правилами фиксации результата.
Отделять учебно-тренировочный процесс от спортивно-соревновательного - это
как прелюдия без секса. Познавательно конечно - но зачем?!))
Пусть лучше сразу люди определяются - либо любители гор, которые чего то там насасывают, либо альпинисты которые еб..ся по настоящему.
На риске кстати по отчетам эту разницу очень хорошо видно.. где альпинисты а где любители.
3. Соревнования в альпинизме - не такая уж и вселенская трудность. Можно индивидуальные проводить, можно командные соревнования. Это практикуется во многих "развитых" видах спорта)))
Установили например для пика Учитель условия и время восхождения (к примеру для получения значка нужно в температуру не ниже___ С, при высоте снежного покрова не более___ см. и скорости ветра не выше ___ м/с зайти за ___ часов, спуститься за ___ часа) - и пожалуйста в рамках альпмероприятия совершай восхождение. Судьи фиксируют результат в протоколе, и при отсутствии нарушений правил восхождения (ну что дошел без шерпов и кислорода))) - получай значок.
В принципе это уже и так существует, - надо просто эти восхождения назвать соревнованиями и все будет нормально.
Кандидаты на значок - бегут летом на Учителя в рамках первенства Ала-Арчи.
Кандидаты на КМС - зимний траверс Эльбруса в рамках Всероссийского турнира.
Тем более сейчас международные уже соревы проводят.
Кто мешает сделать Всероссийский турнир - на который заявятся все желающие не ниже 1 разряда и три лучших результата дают право открыть или подтвердить звания МС или КМС?
Надо лишь установить единый параметры - например обязательно время восхождения.
Ибо факт восхождения на вершину сам по себе ничего не дает. Это как пробежать круг по стадиону) Или поднять какую нибудь железяку.
Круг на стадионе должен иметь параметры - дистанция и время, железяка - размеры и вес.
Так и гора - должна иметь высоту. Осталось добавить время прохождения.
ПЫСЫ - а вот что совершенно правильно в альпинизме принято, и логично бы перенять другим "развитым" видам спорта - дык это правила открытия и закрытия разряда.
В том же дзюдо не мешало бы КМС и МС получать по итогам нескольких выигранных турниров (или призовых мест), а не как сейчас - в тройку на чемпионате округа попал и получай МС. А то что МС откровенно сырой - это как правильно заметили в Министерстве спорта никого не волнует, главное отчетность((
С уважением,
Любитель гор и МС по дзюдо Thunder
И уверяю Вас, по ходу учебного процесса, люди определятся, что им нужно - соревноваться в альпинизме, или просто в своё удовольствие ходить красивые маршруты грамотно и безопасно. Вы, как мне показалось, ко второму варианту относитесь с неким пренебрежением.
Те соревнования, что Вы описали - полный абсурд и бред, уж простите за резкость. И ни кому они в таком виде не нужны.
Самое главное, что в головах альпинистов-новичков изначально путаются два процесса: обучение и спортивные разряды. Происходит это именно благодаря существующей системе. Именно с этим связана проблема - желание многих участников скакать по клеточкам разрядов вместо того что бы гнаться за знаниями и навыками. И предложение В. Молодожёна - увеличить кол-во гор на разряд (опять же, видите - разряд! буть он не ладен, а не процесс обучения), так вот это предложение - оно ни чего не изменит именно в подходе людей к учебному процессу! Эти два процесса нужно, прежде всего, разделить в головах людей с помощью правил и модернизации терминов.
***
Отчего же?.. вполне себе даёт :)
Если представить не какую-то абстрактную железяку, а конкретные 70-150-230 кг для каждого из уровней зачёта — очень даже похоже на категорийности принимаемых к зачёту восхождений. Или вы думаете, что новичок сможет 200 кг сразу осилить? ;)
А при ступенчатом подходе к обучению в альпинизме, так же и до четвёрок-пятёрок расти придётся.
Для значка вполне достаточно и факта восхождения на Учитель, а не его скоростные характеристики.
Но система на бумаге как СТЕНА, разбив ее увы, увидишь другую СТЕНУ в головах.
Поэтому, тем кто скалолазит в Судаке очень рекомендую красный Приват, из Солнечной долины. Необыкновенно хорошее вино!
Есть ощущение, что много регионов поддержит начинание? Как показывает практика. без предварительных разговоров с представителями регионов, которые будут голосовать, большинство инициатив провалятся на голосовании, по целому ряду причин... увы.
Это я все к конструктив, каким образом можно было бы решить проблему. Мне тоже кажется, что это гвоздь в гроб старой системы разрядов.
Наконец то! А то соскучились... (йодолоМ)
К сведению "соскучившихся" - данный вопрос неоднократно критически обсуждался и на экспертных советах, и на конференциях ФАР, и здесь на Риске (поисковые системы в помощь, братия!).
Я понимаю, что изобретать велосипед - дело непростое, но если кто тут причисляет себя к знатокам альпинизма, должны хоть предысторию вопроса знать, представлять, откуда ноги растут, и почему никак на них ногти не обстричь. Ладно, Греков - он далеко, вне закулисья и кулуаров, но остальные улыбают - как в первый раз узнали...
А то это напоминает знаменитые вечнозеленые темы "Прусик под или над", "Обвязка - верх-низ или низ", и до очередного саркастичного "Наконец то! А то соскучились..."
Поскольку в России правит правило "Суровость закона компенсируется его неисполнением", то все уже давно приспособились к этому не совсем здравому положению вещей, и закрывают глаза - на всех уровнях - на фиктивное выполнение норм и соответствующее оформление бумаг. И что там нормы 3-2 разрядов?.. Я, к примеру, уж не помню, на каком чемпионате страны выполнялось нормативное присутствие регионов, но мастеров то печем исправно.
Не будет революции, друзья - надо для этого сначала Ленина родить :-/
ЗЫ: А вот вопрос подготовки альпинистов - тут я согласен - требует обсуждения, совершенствования и периодического апгрейда
Да все всё понимают...а поговорить? Ира давно не пишет, Веденин проштудировал уже всего Захарова...
зы: Веденин не в тот "спорт" пошел посреди жизни.
на чем обсуждение интерактивностей предлагаю закончить, как неактуальное
И ещё, получается, что ФАР и минспорт совершенно различные организации, абсолютно не взаимовсязанные. Собрал любителей гор в кучку, подал заявку в календарный план региона, походил, побродил, написал протокол, заверил его фиктивными судьями, вот тебе и разряд. Зачем заморачиваться, подавать заявку в ФАР, искать старшего тренера, ОБ, когда минспорту этого ненадо.
***
Вы вот придумайте, как без фальсификаций обойти ФАР, и изложите. Зачем останавливаться на полумерах, фиктивных судьях?
И, опять же, повторюсь - эта проблема в головах, дело привычки, а не фундаментальный закон вселенной (связь технической подготовки - обучения и спортивной квалификации).
В спорте есть люди с весьма не идеальной техникой (вопрос обучения и индивидуальных особенностей), но имеющие высокий уровень спортивной квалификации. И наоборот: идеальная техника и отсутствие результата по причине не участия в соревнованиях или психологических вопросов.
Что бы понять уровень технической подготовки человека и его практический опыт, вполне достаточно иметь табель с оценками, полученными по ходу обучения (100 бальная система, например) и список совершённых восхождений. Если Вы собрались идти с человеком на восхождение, Вам всё равно не будет достаточно знать цифро-буквы разряда.
Разряды и звания в спорте показывают способность человека реализовать различные составляющие его подготовки (физическую, техническую, тактическую, психологическую) - в условиях состязания с другими спортсменами. Но не как таковые сами по себе, оторванные от состязания.
В лыжных гонках же, например, ни кто не присваивает разряды за то, что человек выполнил весь запланированный объём тренировочной программы за год. А набор восхождений (без учёта того, как они были совершены - см. методику судейства), в моём представлении, это как раз основная часть учебно-тренировочной программы, но ни как не состязание с другими альпинистами! А сейчас в головах многих начинающих именно эта мысль и присутствует: типа, по состязаться с другими, у кого цифра больше, не понимая, что важно именно то, как были совершены восхождения (качество, так сказать).
На мой взгляд, можно было бы сделать так: человек проходит обучение, характеризующееся оценками в табеле и набором совершённых восхождений и получает, например, значки (номерные) - "альпинист России", НП, СП-1, СП-2, и ещё какой-то за подготовку для хождения 4-ок и 5-ок (или как-то по другому назвать. А потом, люди, если захотят спортивную квалификацию, начинают участвовать в заочных и очных соревнованиях, начиная с 5-орок, например. И в том же региональном заочном чемпионате будут участвовать гораздо больше людей, так как им будет интересно бороться не только за призовые места, но и за выполнение норм на разряд. И тренеры уже будут более актуальны. В общем, так как-то. И это всё будет более похоже на спорт. А кому спорт - не по душе, будут довольные ходить каким-нибудь красивым значком подтверждающим, что они умеют всё что нужно. При чём, значок может отражать не только пройденную ступень обучения, но и качество этой ступени (средний балл оценок, например, 50-70 - бронзовый значёк, 70-85 - серебряный, 85-100 - золотой, меньше 50 - будь добр пройти обучение повторно).
Тут, правда, массовость разрядников для отчётов в мин.спорта может пострадать. За то, качество обучения и кол-во обучающихся возрастёт! Тут вопрос только, что нужно ФАР - отчёты в мин.спорта или много хорошо подготовленных и довольных альпинистов?
2. Что такое соревнования? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
К счастью обширное понимание соревнований не подразумевает однозначно борьбу - хотя борьба является одним из определений, Не подразумевает однозначно так же достижения лучших результатов в деятельности, - хотя это тоже является одним из определений.
В целом если лень читать :
форма деятельности, борьба, соперничество за достижение превосходства, лучшего результата (выигрыша, признания и т. п.) - и т.п. - в данном случае очень обширное понимание...- сюда можно определить и просто восхождение ( достижение вершины по маршруту входящему в классификатор) - как лучший из возможных результатов выезда группы людей с инструктором в горный район. Поэтому я не вижу в чём подвох если любое зафиксированное удачное восхождение можно считать спортивным соревнованием - потому что выполнены определения данных словосочетаний (имею в виду спорт и соревнования) тоесть при помощи заранее предусмотренных тренировок человек приезжает и достигает лучших для себя результатов своих же тренировок - достигая вершины по маршруту который классифицируется определённой категорией трудности.
Не обязательно сводить соревнования к битью подушками друг друга или гонке - определения настолько обширные что навряд ли само министерство спорта или какая другая спортивная организация сможет опровергнуть тот факт что само восхождение на конкретную вершину по конкретному маршруту имеющему определение сложности ( например 2А) - не может являться спортивным соревнованием для человека который до этого к такому результату шёл достаточно долго через массу различных тренировок и получения теоретических нужных знаний.
Борьба - тоже не имеет конкретно под собою определения что в ней должны участвовать несколько особей с целью выявления кто из них лучше борется))) - бороться можно и самому.
Просто соревнования часто путают с понятием - состязание. Хотя тут то и скрыт подводный камень:
1. Соревнования могут носить состязательный характер.
2. Соревнования могут не носить состязательный характер.
Но оба типа - могут гордо именоваться соревнованием.
Можно конечно устраивать соревнования по (например) "домбайскому боксу" как предлагают одни и/или техническим дисциплинам альпинизма как предлагают другие, но ИМХО это будет ещё бОльшая профанация понятия "соревнования по виду спорта альпинизм", которое вкладывает в это слово Минспорт РФ.
И чтобы их переубедить - надо чтобы они слушали того кто пытается это сделать, то есть они должны иметь интерес к этому.
А пока руководство ФАР ходит к ним как просители - такого интереса не будет: "кушать подано, садитесь жрать пожалуйста".