Способствует ли аварийности разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме?
« 99% умерших от рака ели огурцы! Вот где кроется причина этой страшной болезни!»
Сергей Шпиз проделал большую аналитическую работу. Но исходный материал – список погибших альпинистов с 1955 по 2009,- выбран для такого анализа не корректно. На это указывали многочисленные комментаторы его анализа. Действительно: НС со смертельным исходом - надводная часть айсберга. Основная же часть различных опаснейших ошибок, допускаемых альпинистами, и могущих привести к тяжелым последствиям, но по стечению обстоятельств закончившихся не фатально, осталась не учтенной.
В комментариях многократно высказывалось неоспоримое мнение, что безопасность в альпинизме напрямую зависит от знаний и умений альпинистов, приобретенных в процессе предшествующих зачетным восхождениям учебных занятий и учебных восхождений, т.е. от качества обучения альпинистов, и в первую очередь на этапах НП и СП. «Кто виноват и что делать?»
«Кто виноват?»
Автор упомянутой статьи утверждает, что виновата разрядная система. "Система стимулирует сходить горы, а не выучить навыки. " - пишет Сергей в комментарии
(Sergey Shpiz, 28.11.2014 21:15 )Т ак ли это?
Загляните в Учебную программу подготовки альпинистов, являющуюся неотъемлемой частью разрядной системы. В программе четко расписано, какие знания и умения должен на каждом этапе подготовки от НП до СМ приобрести альпинист на учебных занятиях до совершения зачетных восхождений для достижения соответствующего квалификационного уровня и выполнения норм очередного разряда. Требования программы минимизированы до предела. Но выполняется ли на практике эти требования? Вопрос риторический. Ответ знают все: часто не выполняются.
Не секрет, что занятия проводятся не в полном объеме, или вообще не проводятся. Отметились на скалах и льду- и быстрее на восхождения! Стало обычным скальные занятия в горах вообще не проводить. Поводы:
-дома участники на скалодроме лазали или на скалах по месту жительства,
- в этом году были в Крыму, по скалам там лазали...
И то, что лазание в скальных туфлях на скалодроме искусственном или естественном отличается от лазания в ботинках и кошках по разрушенным, заснеженным и обледенелым скалам на восхождении, а плоскостной рельеф фанерных скалодромов и "домашних" спортивных дорожек - от гребешков, щелей, каминов и внутренних углов реального маршрута в горах, - в расчет не берется.
Так же "хромают" проводимые в горах занятий по передвижению и страховке по снегу и льду. Часто инструктор, сам не умея хорошо стоять на льду, с первых шагов учит подопечных передвигаться на 45 град склонах фактически ложась на склон, "ползком по пластунски", с двумя ледовыми инструментами, тогда как такой лед должен легко и непринужденно проходиться "ногами" при вертикальном положении корпуса альпиниста и с одним ледорубом, изготовленном для самозадержания.
На этапе НП2 в горах учебной программой предусмотрено 70 часов учебных занятий (всего 117, из них 47 - восхождения). Даже если заниматься по 10 час в день, это семь! дней учебных занятий. Сколько мы видим по факту на различных альпмероприятиях - от силы 3 - 4 дня. Т.е. половина занятий не проводится или проводится поверхностно.
О ведении учебной работы дома, до выезда в горы, вообще речь в большинстве клубов и федераций не идет. А ведь бОльшая часть учебной работы должна вестись до выезда в горы! На этапе НП2 программа требует 314 часов учебно-тренировочных занятий до выезда в горы. Проводятся ли они? Чаще всего это несколько общих лекций и не регулярные тренировки на скалодроме.
Почему учебная работа в подготовительный период (до выезда в горы) не ведется или плохо ведется на местах: в секциях, клубах, федерациях? Причин много. Вот одна из них. Новое поколение инструкторов часто отказывается работать бесплатно. Но, если разобраться, то и не может: в Школе инструкторов вопросы работы в секции до выезда в горы вообще не затрагиваются!
Появилась значительная категория альпинистов, не состоящих ни в секциях, ни в клубах. Дома они готовятся по своему пониманию и представлению, а в горы едут на "чужие сборы".
Если человек не готовится или готовится плохо дома к выезду в горы, то тем важнее в горах дать полноценный учебный цикл занятий, затронув не только обусловленные программой темы для основного периода, но и часть наиболее важных тем из подготовительного периода! Делается ли это? Тем более- нет!
И виновата ли в этом разрядная система? Нет, конечно. Виноваты руководители и инструктора альпмероприятий, идущие на поводу у участников. Они едут в горы за деньги этих участников, и поэтому считают, что прежние отношения инструктор- альпинист должны в условиях развитого капитализма замениться отношениями гид-клиент, когда «клиент всегда прав». А клиент по своей неразумности и незнанию хочет быстрее на маршрут, быстрее клеточки закрыть. И выдаются такому клиенту после сбора протоколы соревнований о выполнении разряда. НО ВЕДЬ РАЗРЯДА ТО ОН НЕ ВЫПОЛНИЛ: не достиг требуемого квалификационного уровня!
«Что делать?»
Наказывать руководство официальных (зарегистрированных в ФАР) альпмероприятий и инструкторов за нарушение учебных программ и выдачу липовых протоколов соревнований. Вплоть до лишения инструкторского звания. Для контроля за выполнением учебных программ возродить институт уполномоченных представителей федерации в горном районе. Им же поручить разбор НС, проверку соответствия организации АМ Правилам и др. важные функции.
Но как же участники, и их пожелания отказаться от учебных занятий и учиться во время восхождений? Ведь кто платит - тот и музыку заказывает! В нашей Горной школе мы объясняем:
«Альпинизм – не развлечение, не игра и не разновидность отдыха. Альпинизм – это наша жизнь, её цель и её смысл. И те, кому такая жизнь подходит – присоединяйтесь! Вы – не клиенты, а мы – не турфирма, продающая Вам турпродукт. Наши взаимоотношения строятся как отношения старших и опытных членов альпинистского сообщества с новыми его членами, стремящимися влиться в сообщество и согласными подчиняться законам и традициям сообщества. Не согласных с этим просим к нам не обращаться. В этом случае вам нужен не инструктор, а гид. Но и о разряде тогда речь идти не может.» И даем адреса гидов.
Необходимо с первых шагов разъяснять участникам, что разряд присваивается не за восхождения, а за достижение квалификационного уровня, обусловленного выполнением учебной программы в полном объеме!
Наша Горная школа создавалась с целью улучшить обучение альпинистов до выезда в горы и в горах, дать то, что сегодня не могут дать на местах. У нас есть для этого снаряжение, транспорт, инструктора, учебные маршруты и желание работать.
Выход в сложившейся ситуации видится в создании системы школ, аналогичных нашей, куда участник из любого региона может приехать в высвободившееся у него время и получить необходимые знания и умения, исправить ошибки техники передвижения в горах, достичь необходимый квалификационный уровень, сдать необходимые зачеты, подготовиться и совершить учебные и спортивные восхождения.
Радует, что в необходимость нашей Школы поверили не только начинающие альпинисты, но и перворазрядники, кмс. В этом году наиболее популярные среди них курсы: "Базовый. Корректировка техники лазания по скалам", "Трэд", "Передвижение на ИТО", "Подготовка и совершение восхождений 5 к.сл. (первая "пятерка"). Программы 2015 г.
Действующая разрядная система далека от идеала, требует изменений и совершенствования. Но она НЕ способствует аварийности, как утверждает Сергей: аварийности способствует её нарушение, в первую очередь - не выполнение требований учебных программ- неотъемлемой части разрядной системы.
А по причинам НС в альпинизме, повторюсь: иногда их очень трудно установить. Я говорил уже:
"Много товарищей ушло и не вернулось… До сих пор переживаю гибель на К2 Леши Харалдина, Саши Пархоменко и Димы Ибрагим-Задэ, хотя и прошло двадцать лет.
Сам дважды чуть живым оставался с серьезными травмами, в переделки не раз попадал.
Можно ли извлечь уроки из чужого опыта? На эту тему много споров, в том числе и на Риск.ру. Примитивно – можно! Страхуйся, не нарушай принятые нормы безопасности, и будет тебе счастье! Но, пережив не одну смерть опытных друзей-альпинистов, начинаешь понимать, что не все так просто и однозначно! Есть видимые причины НС, но есть и скрытые, мистические что ли, которые в какой-то момент заставили опытнейшего альпиниста допустить роковую ошибку. Да и не все в горах зависит от нас. Иногда оказываешься перед выбором, как Илья Муромец перед камнем: «Налево пойдешь – голову потеряешь, направо пойдешь – шею свернешь, прямо пойдешь – точно погибнешь, а назад тебе дороги нет!» И выбирай из нескольких зол меньшее. Угадаешь – пронесет, не угадаешь – значит, сегодня не твой день!
Как в СССР была поставлена система безопасности! Расследования специально создаваемыми комиссиями на месте каждого НС; детальный анализ с выводами и наказаниями; обнародование повсеместно результатов этой работы с доведением до каждого альпиниста причины каждого НС. Но смертей меньше не становилось (исключения – искусственные ограничения и запреты на восхождения, снижавшие показатели). Поэтому, когда происходит НС в горах, я не пытаюсь искать поверхностную причину. И тем более кого-то судить. Да, надо знать опасности гор, надо изучать и знать причины НС и стараться не повторять чужих ошибок. Надо много чего знать, уметь, не допускать. Но это не всегда спасает. И это надо тоже знать.
Сейчас «знатоки с одной горой в активе» прицепятся к этому моему высказыванию, начнут обвинять, доказывать, спорить. Пусть спорят. Можно заниматься самообманом. Но важнее знать правду. Нужно быть честным с собой и своими близкими, понимать, что мы занимаемся опасным делом. Может, это понимание убережет больше, чем самообман типа «я выполняю правила безопасности, и поэтому со мной ничего не произойдет!»
Совершенно верно, действующая разрядная система НЕ способствует аварийности, а "плохому танцору известно что имеет место МЕШАТЬ...".
Ну, просто глупо утверждать, что обучение ведёт к большей аварийности. Это просто идиотизм какой-то.
Обученные люди гибнут чаще чем не обученные? Ха-ха! Б-р-рр!
Автор предыдущей статьи, мне кажется, хотел сказать о чём-то другом. Но получилось - об этом!
Альпинизм - военная игра, где за ошибки надо жёстко платить и не возможно начать с начала...
Ведь, если коротко, то призывалось, повысить количество "клеточек" на 3 и 2 разряды, тогда волей-неволей пришлось бы набираться опыта в горах. А так получается рулетка с хорошим-плохим инструктором.
Один из минусов текущей системы в том, что в нее можно попасть только с самого низу, а выйти только сверху. Это во многом и порождает желание у новичков как можно быстрее пройти всю эту трубу, чтобы никто не компостировал мозги.
Для меня нет проблемы сходить какую-либо 3Б, но не будь у меня нужного разряда, чтобы подтвердить свою красиво описанную на словах квалификацию мне пришлось бы сходить весь набор из 5-ти троек. Если это не Крым, то это минимум 5 дней тяжелой физической нагрузки. Если смотреть реально, то с учетом отдых и погоды дней 8-10. За это время можно с удовольствием для себя сходить 2-3 пятерки. Ни один человек в здравом уме, если он приехал лазить (и имеет соответствующую подготовку) не будет тратить 10 дней на беганье по 5-ти тройкам.
Сразу скажу тем, кто будет мне писать про то, что перед пятерками надо разлазиться и акклематься. Я полностью с вами согласен, но для 5 троек - явное не тот путь, которым это обычно делается.
В сухом остатке: если бы система не подразумевала свою монополию на образование и позволяла бы в любой момент из нее выходить, а потом возвращаться на своем текущем уровне, а не на том, на котором ты вышел, то и ажиотажа пройти все ступени максимально быстро было бы существенно меньше.
Ну и схоженное никуда не девается.
А именно раздел "IV. Порядок присвоения спортивных разрядов" - разряды присваиваются на 2 года. По истечению которых у вас нет никакого разряда, если вы его заново не выполнили или не подтвердили.
Схоженное не денется. Это я так, про правила.
И на него ссылаются http://alpfederation.ru/article/rulescompacsent/2013/01/23/2122 Правила соревнований и совершения восхождений на сайте ФАР.
Интересные документы, особенно в свете обсуждения разрядной сетки и ее "вины" в аварийности. Там и занятия не раз упоминаются и допуски к восхождениям. Внимание вопрос: в правилах прописано прописано кто это контролирует?
Контролирующий выполнение правил орган и ответственен за аварийность на мероприятиях проводимых под его эгидой. Если мероприятия проходят вне этих правил, то анализировать их "вину" в аварийности как-то совсем нелепо.
Кто же их, бусурманов, считает-то?
вы (условно) - с vladk1965 - задаете вопрос, понимая, что ответа на него нет?
или не зная, что ответа на него нет?
ответ то один - ответа нет.
зачем тогда задавать вопрос? :-/
То есть, с моей точки зрения, произведение товарища Шпица не более чем гимнастика ума. Привязывать его к реальности странно. Делать по нему выводы - безответственно.
На отсутствие статистики по "чёрным альпинистам" я и намекаю vladk1965 своим риторическим вопросом. С чего вы решили что мы единомышленники, я не понял, но это не важно.
вообще-же - имхо - существующая система учёта альпинистов и событий с ними происходящих может быть взята за основу чего угодно, в т.ч. и статистического анализа с последующими выводами о вреде или пользе существующих спортивных альпинистских нормативов. просто выводы будут локальны, не конечны, не аксиомны и оставят почву как для дальнейших исследований. так и для разнообразных рассуждений.
как уже тут говорилось, умные люди выводы сделают и по частичной информации, а дуракам хоть воз сведений представь - ничего не поймут.
Ну, насколько я сталкивался с практикой применения разрядных нормативов в спорткомитете, через 2 года у вас на один разряд меньше, а не то чтобы "нет совсем".
Попробую просто привлечь Ваше внимание к отдельным пунктам указанных Вами документов, как прохожий читатель.
ЕВСК устанавливая нормы ссылается всё-таки на правила по виду спорта. А правила по альпинизму вводят такое понятие, как не подтверждённый разряд. Т.е. должность на мероприятиях может занимать инструктор с не обязательно подтверждённым разрядом.
Теперь снова возвращаемся в ЕВСК. Раздел VI "Лишение звания" предусматривает причины лишения. Истечение срока действия основанием для лишения звания, и следовательно разряда не является. Значит не подтверждённый разряд сохраняется с другим статусом. Например, если участие действующих разрядников определяет ранг соревнований, то соревнования между не подтверждёнными разрядниками будут иметь самый низший ранг.
На альпмероприятиях это очевидно сводится к отношению руководства к участнику. Если подтверждённый участник может порой начать бить себя пяткой в грудь, то не подтверждённому могут легко сказать - "Ну-ка, не шибко тут. Иди откройся единичкой, а потом подтверди все разряды начиная с третьего." Но выполнять разряды заново видимо никто не потребует.
Но если в отношении спортсмена со званием выясняется, что допустим 3 разряд был присвоен с нарушением, То это влечёт полную дисквалификацию до новичка. Т.е. звания с разрядами связаны неразрывно. Вот ЗМС - другое дело. Это почётное звание и как бы не полностью связано со спортивной квалификацией.
Ну и шараханье по поводу обязательности выполнения разрядных нормативов последовательно никто не отменял.
То можно сразу оформлять МС, то если не оформлен предыдущий разряд, ничего не будет.
Спасибо! Все чаще сталкиваюсь с тем, что эту простую мысль приходится доносить (не всегда успешно) - не участникам даже, а ИНСТРУКТОРАМ. Не говорю уже - об обычной добросовестности. Такое ощущение, что многие о них, квалиф.уровнях, и не слышали. И "клеточками" участники "заражаются" - от них, в том числе. А валится все - на "систему"...
Система, требующая тотального контроля - неработающая система.
А вот школы, как твоя - действительно основа будущего учебного альпинизма и ей успехов!
...тотальным контролем и наказанием виновных...
Хм. Михаил, и как вы видите реализацию всего этого в реальности?
1. Кнут. Положением об инструкторе альпинизма указать на эту святую обязанность инструктора, установить норму минимальной работы в своем клубе на общественных началах, и нарушителей по ходатайству клуба (федерации) лишать звания инструктора.
2. Пряник. Сделать престижной работу в своем клубе - давая льготы, звания (почетный член, например, за долгосрочную работу), поощрения (заслуженный инструктор клуба, например), известность (доска почета в клубе) и т.п.
Считаю, что инструктору нужно адекватно платить. Как результат, люди заплатившие деньги больше мотивированы учиться, а инструктор, получивший адекватное вознаграждение - учить и повышать свою квалификацию.
Имхо, без оплаты инструкторской (и тренерской, потому что основной учебный процесс должен происходить на местах в межсезонье) работы все попытки ввести любые кнуты и пряники утопичны.
Я живу в стране победившего капитализма в альпинизме:
- 7 дневный скальный курс (станции, своя страховка на скалах и другие основы) ~ 170 евро инструктору с человека, группа 4 человека.
- 14 дней курс в горах летом, 9 учебных восхождений (в среднегорье), группа 3 человека ~640 евро с человека.
- курс, по-нашему бы назывался "горного туризма" зимой ~400 евро с человека, размер группы не помню.
- Лавинный курс - 2-3 дневные, две ступени, по 100 евро примерно.
и т.д. и т.п.
Раньше был единый заказчик - государство, и единый исполнитель - ФА. Это обеспечивало легкость реализации метода кнута и пряника, и единое направление подготовки (каждый альпинист должен стремиться стать МС :)
Сейчас заказчик - сами альпинисты. Условно говоря - 3 группы: профи aka спортсмены, любители и коммерсы (название на самое удачное, кто придумает лучше - welcome). При этом далеко не все имеют возможность и желание становится профи-универсалами. Так же усилилась специализация (я не говоря про искуственные соревновательные виды), во многом зависящая от того, что наиболее доступно и что больше нравится - нельзя объять необъятное, если это не основной вид деятельности.
Логично выделить 3 направления (или уровня) подготовки
восходение в двойке/работа лидером
восхождение в составе самостоятельной группы
восхождение в составе организованной группы
Ввести модульную систему (нельзя объять необъятное)
Отделить разряды (спорт, который не интересен большей части) от уровей квалификации. Совмещение этих двух различных по своей сути критериев только вносит путаницу. Человек, которого не интересует спортивная составляющая, естественно относится к разрядам (и стоящим за ними требованиям) формально - фактически отказываясь и от квалификационных требований.
А соревнования Малоурюпинска среди учебных восхождений 1-2 к.т. (в свете нынешних тенденций) - это вообще нонсенс.
З.Ы, я понимаю что вопрос разрядов за рамками системы и не решаем, пока ФА является департаментом минспорта, а не общественным объединением клубов и отдельных альпинистов.
Ну почему же? Связка " квалиф.уровни- соотв. им восхождения" как раз проста и логична: требования к каждому КУ участников привязаны к уровню сложности восхождений соответствующих этапов - отработали все занятия данного этапа - приступаем к восхождениям. Что в этой идее не стыкуется и "различно по сути"? Др.дело, что, со временем , появляется новое снаряжение, новые приемы работы с ним, методики тренировок и пр., и их надо адекватно отображать в учебной Программе. Впрочем, думаю, норм.инструкторы эти новшества отрабатывают и так. Одно из основных достоинств учебной Программы, даже в старом виде, - как раз ее систематичность по всем моментам и направлениям обучения.
как заметили ниже - "Результаты идут на разряд, если получены согласно правил соревнований по виду спорта." "правила соревнований к учебной программе подготовки тоже отношения не имеют."
Требование оформлять восхождения, тем более учебные, как участие в каких-то соревнованиях ни к чему, кроме профанации и очковтирательства не приведет.
З.Ы, Альпинизм по своей сути не является спортом (т.е. состязанием между спортсменами).
Согласен с Вами, что оформление восхождений (учебных, во-всяком случае) - как участие в соревнованиях - довольно ... абстрактная вещь. Мне как-то здесь объясняли, что это - требования Минспорта, а вовсе не инициатива ФАР. У нас, в Узбекистане, в этом смысле - все по-старому, чур нас...
Вот именно! С кем соревнуется новичок получая 3 разряд, да даже и при получении 2го разряда ни с кем не надо соревноваться, но за выполнение учебной программы дают спортивный т.е. соревновательный разряд! Это просто абсурд идущий из попытки загнать альпинизм в прокрустово ложе олимпийской системы. Но в последней действует принцип "кто победил-тот и профессионал" поскольку нет опасности для жизни, и именно из этого выходит мышление: раз я удачно сбегал на "клеточки"(победил) и не облажался-то я крутой альпинёрчег и профи в придачу.
Это вы про электросчётчики, или про счётчики газа и воды?)))))
это плюсы а не крестики
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6877#list
и ещё вот здесь (в плане понимания причин туристских "заморочек" в 1961 году):
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6961#list
Так что мой общий вывод таков: безусловно надо вести и изучать "статистику аварийности" и влияние на неё различных факторов. в том числе и в плане совершенствования отдельных организационных решений. И в плане "системы разрядов" и, главное, - в плане организации "системы подготовки"в альпинизме. И - системы подготовки кадров, и в плане подготовки новичков и разрядников. Вот это - я полагаю, - главное. А "разрядные требования" - следует рассматривать именно как часть "системы подготовки" и "оценки квалификации".
Оценить же, знаете, здесь как-то точно математически, насколько система разрядов повышает или понижает "летальную аварийность" пока мне представляется сложным. В частности, и потому, что "категория трудности маршрута" зачастую не соответствует "разряду" участника. И "разряд" - понятие очень "растяжимое". Согласитесь, "новоиспечённый", например, "перворазрядник", - это ещё совсем не то, что "перворазрядник" с опытом ещё нескольких лет восхождений. Даже ещё не имея КМСа или МСа такой "перворазрядник" может иметь очень высокий уровень подготовки. Так же и "мастера" новоиспечённые и с опытом ещё нескольких лет восхождения могут весьма отличаться по уровню "восходительской зрелости". Так что "разряд" - понятие очень расплывчатое. И "реальное содержание" своего "разряда" каждый альпинист или турист должен оценивать очень здраво. Чтобы не попасть в печальную статистику несчастных случаев.
:)
Ну... Вы ещё забыли отметить, что это произошло в пятницу, 13-го июля. Только какие из этого надо сделать выводы для реформирования системы безопасности? Иметь на сборах своего нумеролога, экстрасенса, толкователя снов...?
Поэтому рассматривать гибель 43 человек во втором лагере необходимо не как стихийное бедствие, а как убийство по халатности.
И это, Евгений относится к тем людям, с чьими выводами можно не соглашаться, но к ним нужно прислушиваться.
К выводам конечно можно прислушиваться в плане личного совершенствования. Но в этой теме было предложено обсудить обоснованность изменения системы, а не оттачивать личные способности.
Как отнестись к тому гиду кто свернул экспедицию за год до лавины на Кхумбу,
из за этого висячего ледника. Все кто там ходил это видели и шли.
Я сам до 90 года ночевал и на сковородке и выше нее. И только после той лавины вроде все ночуют вне сковородки.
Что это лень, глупость, что?
На том же Амадаблане в один год у троих оборвалась веревка эта крученая. Один улетел. Парень из Питера завис на руке случайно. Витя Бобок так же рассказывал что там у него лопнула веревка под жумаром. И зная все это куча народу будут идти все по тем же веревкам. Это что. Как назовете?
Или те же старые петли на маршруте, иногда даже страховочные, не спусковые. И их замена. Ингда сам выступаю то в качестве педанта то раздалбая.
Для меня РИСК иногда напоминание прописных истин.
Дурак, не делай это...
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6877#list
и ещё вот здесь (в плане понимания причин туристских "заморочек" в 1961 году):
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6961#list
Так что мой общий вывод таков: безусловно надо вести и изучать "статистику аварийности" и влияние на неё различных факторов. в том числе и в плане совершенствования отдельных организационных решений. И в плане "системы разрядов" и, главное, - в плане организации "системы подготовки"в альпинизме. И - системы подготовки кадров, и в плане подготовки новичков и разрядников. Вот это - я полагаю, - главное. А "разрядные требования" - следует рассматривать именно как часть "системы подготовки" и "оценки квалификации".
Оценить же, знаете, здесь как-то точно математически, насколько система разрядов повышает или понижает "летальную аварийность" пока мне представляется сложным. В частности, и потому, что "категория трудности маршрута" зачастую не соответствует "разряду" участника. И "разряд" - понятие очень "растяжимое". Согласитесь, "новоиспечённый", например, "перворазрядник", - это ещё совсем не то, что "перворазрядник" с опытом ещё нескольких лет восхождений. Даже ещё не имея КМСа или МСа такой "перворазрядник" может иметь очень высокий уровень подготовки. Так же и "мастера" новоиспечённые и с опытом ещё нескольких лет восхождения могут весьма отличаться по уровню "восходительской зрелости". Так что "разряд" - понятие очень расплывчатое. И "реальное содержание" своего "разряда" каждый альпинист или турист должен оценивать очень здраво. Чтобы не попасть в печальную статистику несчастных случаев.
Касаемо разрядов: система подготовки - это одно, а норматив - это другое. Разряд - выполненный норматив, и ничего расплывчатого здесь нет. Никто не собирается контролировать выполнение учебных программ, это вообще нереально.
Предполагается, что выполнение норматива требует обязательного освоения хоть какого то технического минимума и достижение некоторой физической формы, если это не так, то с нормативом что то не то.
В альпинизме это конечно не так. норматив 3р - в состоянии выполнить даже корова, норматив 2 - требует минимального навыка толкания ручки, физ. подготовки требует на уровне - я не помер поднявшись в горы. Жирный, алкаш и при этом спортсмен разрядник - не иначе альпинист (ну или водник). А дальше уже можно и самостоятельно. Вот не видал я бегунов-разрядников не умеющих бегать, а альпинистов разрядников не умеющих ничего, встречаю регулярно. В то же время норматив 6б трэд онсайт - вот уж как ни крути а без тренировок не обойдешься (это примерно 7B на RP нужно, плюс психология, плюс со снарягой неплохо обращаться). Или 50 метров ИТО А2 - 40 минут, тоже придется чему то учиться.
Всякие там 70 часов скальной подготовки - это просто смешно. В скалолазании человек считается полным новичком пока не лазил хотя бы 1000. И т.д. и т.п.
Кто нибудь видел жирных, нелепых пловцов на уровне 2р? Бегунов? Спортивных скалолазов?
Касаемо новых и старых инструкторов, все кого я знаю (они правда в большинстве своем все МС) из "новых" вполне адекватные люди. Среди старых - каждый второй полный неадекват, так и норовящий подвесить кого нибудь за шкварник верхней объвязки, или учить страховать "трением" без СУ, приговаривая что так то оно лучше и надежней (тема не об этом, так что почувствовавшие характерное жжение - сразу идите куда подальше). Встречаются конечно Титаны альпинизма у которых учиться и учиться, но это скорее исключение чем правило (и исключения эти тяготеют быть в прошлом МС-ми и КМС-ми по скалолазанию, помимо альпинизма).
Школы альпинизма явление конечно хорошее, только "слегка за рамками". А то что КМС-ы вдруг заинтересовались базовым курсом - это конечно радует, только вот как же они КМС-ами то стали? Может что то упущено в наших нормативах?
Новое поколение альпинистов это как раз кое-как понимает - наверное тлетворное влияние Запада, не иначе. Со старичками сложнее.
"Касаемо разрядов: система подготовки - это одно, а норматив - это другое. Разряд - выполненный норматив, и ничего расплывчатого здесь нет."
См разрядные требования по альпинизму (ЕВСК) 2014-2017 гг. Дополнительные разъяснения к порядку оформления спортивных разрядов по классическому (восходительскому) альпинизму (кроме дисциплин: ледолазание, скальный класс, ски-альпинизм, скайраннинг):
- Разряды от 3 до КМС присваиваются за выполнение нормативных восхождений при выполнении необходимых условий, согласно программе подготовки альпинистов (Таблица «Нормы»), на основании Протокола квалификационных соревнований"
См УЧЕБНАЯ ПРОГРАММА ДЛЯ ПОДГОТОВКИ АЛЬПИНИСТОВ:
Фактически в каждом параграфе Программ указывается, что разряд=квалификационный уровень, а квалификационный уровень достигается выполнением занятий в соответствии с учебной программой и проверяется восхождениями. Цитировать нет смысла - надо цитировать всю программу!
Механизм фиксирования достижения квалификационного уровня прост: протокол квалификационных соревнований. Вносить в него с указанием выполнения разрядных норм и требований нужно только тех, кто достиг требуемый квалификационный уровень, что определяется инструктором по результатам занятий и восхождений. Сходил маршрут в паровозе, толкая ручку- не соответствуешь КУ, не выполнил разряд! Не освоил технику передвижения по горному рельефу,что подтвердило восхождение - не соответствуешь КУ, не выполнил разряд! Не подготовил себя физически,задерживаешь группу на подходах и восхождениях- не соответствуешь КУ, не выполнил разряд!
По поводу самих нормативов я написал "Действующая разрядная система далека от идеала, требует изменений и совершенствования." Здесь я с Вами во многом согласен: нормы необходимо менять, особенно на НП и СП. Необходимо ввести обязательное тестирование достижения КУ нормативами и зачетами.
Для vlani:
См вышенаписанное. И так было и раньше, еще в СССР.
О чем и речь.
Строгий контроль КУ со стороны инструктора - это про "сферический альпинизм в вакууме".
Давайте тогда разграничим тогда разряд и выпуск на восхождение.
Альпинисту-любителю для безопасных восхождений до 5Б уровня лазания 6а(начальный уровень для спортивного скалолаза) для лидирования хватит вполне, была бы голова; а для спортсмена на ЧР это отстой. Если разряды - показатель спортивности, пусть существуют для спортсменов, тогда имеет смысл и соревновательные баллы на всех уровнях.
Если говорить о технических зачетах, то они, как логичное завершение учебного цикла, фактически существовали всегда у нормальных инструкторов. Проводить их на сборах как отдельное мероприятие какой-то комиссией по факту отнимать у всех дни подготовки ради зачетов. С учетом кратковременности большинства мероприятий как-то спорно. Тут уже вопрос доверия инструктору со стороны ст.тренера да и общего настроя инструкторского состава. Если результатом а/м называют человековосхождения(встречаю нередко), климат уже понятен. И далее вопрос связан с престижем инструкторской работы, что можно решить только действиями всего сообщества в лице ФАР.
И насчет методчасов. На любой ШИ, будь то старая советская или новая канадская, инструкторов учили оценивать подготовку не по количеству отработанных методчасов, а по результату "знать и уметь"(в комментариях к последней редакции программы этот момент был выделен: методчасы только ориентир для планирования урока).
Вывод: может, стоит действительно разделить учебные альпмероприятия и квалификационные соревнования, на которых выполняют разряды?
именно практика определяет итоговую статистику НС
Может имеет, а может нет. Это Ваше предположение, для реальной оценки необходим набор статистики, анализ. Когда то в Болгарии такое исследование провел Борис Маринов и изложил в книге "Безопасность в альпинизме".
* - выполнение каждого разряда в обязательном порядке сопровождается получением теоретических и практических знаний и навыков в соответствии с «Программой подготовки альпинистов», утвержденной ФАР
Это очень размытая формулировка, просто дырка для отмазок типа "у нас все учтено". Термин "Получение" кстати отнюдь не синоним "освоения" и "соответствия КУ", а всего лишь указание на то, что материал предоставлялся. При прочтении ее кем нибудь в спорткоме, воспринимается как "есть зачетное восхождение, значит есть и все остальное". Можно конечно обсуждать как бы все могло бы быть если бы все мы были лучше, а можно смотреть на реальное положение вещей. Все эти неясные звездочки под таблицами - выглядят как не желание (не умение, не придание значения - подчеркнуть на выбор) составлять четкие и ясные нормативы.
1. ЕВСК и Программы подготовки альпинистов - два разных, но взаимосвязанных документа.Оба подготовлены ФАР и оба утверждены Минспортом. Поэтому спортсмены для выполнения разрядов обязаны выполнять требования и того, и другого документов.
2. Члены ФАР обязаны п."5.2.6. соблюдать правила и нормы, разработанные Федерацией в области альпинизма;" (см устав ФАР). ФАР требует выполнения не только норм, указанных в ЕВСК с расплывчатыми формулировками, но и принятых ФАР документов,включая Учебные программы.
Так и с требованиями: если их ещё при СССР объезжали по кривой на кобыле, а при капитализме и подавно превратили в пустую формальность, то что-то в них не так.
А что не так уже многократно прописано и фактически каждая тема связанная с ФА и разрядами скатывается к одним и тем же прописным истинам.
Как то капитально не повезло тебе, Павел (
Это в Красноярске такая ситуация плохая?..
Я очень хорошо помню некоторых из них. Думаю что ни с трудом пролезли бы скальный участок 5в даже с верхней страховкой. И я за то что бы инструктор ходящий 7с было нормой. Вы можите присоединиться к кагорте этих инструкторов.
Но как ни странно они, не ходящие, отлично справлялись с подготовкой целых секций. Растили КМСов, Мастеров. Странно?
Сергей Шпиз, Павел Власенко, vlani то что вы предлагаете это в основном нужно для тех кто станет спортсменом. А для большинства, которое будет ходить 3Б, 4А, 4Б, 5А это не надо. Вы правы, среди альпинистов много и с животикам, и в очках, и с плохой координацией. Поэтому и не возможно это считать спортом, это образ жизни, мысли, философии. Им нужна программа которая выпустила бы их без аварийно на ИХ маршруты. А для этого не надо требовать изменения норм, программ, достаточно просто соблюдать уже написанное.
Но я не против если Вы их поменяете.
(С) Все что не некролог, то ПИАР?
Не нравится, что кроме выпускников новомодной ЦШИ кто-то ещё учит разумному-доброму-вечному?
А что Вам мешает поделиться опытом воспитания неофитов?
Не нравится, что Михаил Ситник, голословно заявляет, не доказывая:
"Но исходный материал – список погибших альпинистов с 1955 по 2009,- выбран для такого анализа не корректно." Не доказывая в чем была некорректность выборки. Ссылки, что мол на это указали многие в комментариях к предыдущему посту в расчет не берутся, мало ли кто и что говорит.
Не нравится снисходительно-уничижительная манера Михаила Ситника выражать свои критические замечания.
И да, мне интересна статистика выпускников школы Михаила Ситника. Сколько их? Маршруты каких категорий ходят эти люди сейчас? Они все имеют прекрасные навыки, но на маршрутах каких категорий они их используют.
Я верю, что Михаил Ситник делает правильное дело и что он хорошо и качественно учит людей правильному альпинизму, но массовой его школу назвать нельзя. И по существу она недалеко ушла от гидства - это предоставление требуемых услуг за деньги.
может ли инструктор - вернее, инструкторша - быть трусом настолько, чтобы прятаться за анонимным ником?
Вам не нравится МС, а мне не нравятся "идиёты" которые ещё на подходах на фороские маршруты становятся на четвереньки и при этом оно заявляет что идёт на Контрофорс Филатова, тренировки на асфальте, перила на единичках и двойках, ИТО на тройках...
Приезжайте, смотрите, сравнивайте... Мы не закрытая организация )))
Приедем посмотрим) Спасибо за приглашение)
Ой, простите! Я уже сформировал образ усатого раздражительного мужика,всем недовольного. Приношу свои извинения. Вы ошиблись - цели пиарить Горную школу не ставил. По остальным вопросам, связанным со Школою: приезжайте, посмотрите, убедитесь.Тогда и поговорим.
только кому и что это скажет...
Есть единая мировая система ПАДИ, которая готовит инструкторов по единым требованиям.
Программа подготовки непосредственно дайверов проста и логична. Начинающий дайвер проходит курс обучения в "закрытой воде" после чего совершает несколько погружений с инструктором. Сдает теоретические экзамены и получает карточку "Оупен вотер". С этой ксивой дайвер может погружаться до глубины 18 метров с инструктором. Для получения следующей ступени, дайвер проходит очередной этап подготовки и совершает определенное количество погружений до глубины 35-40 метров с инструктором. Сдает экзамен и получает корку "Адвенс". Теперь он может самостоятельно совершать погружения до 40 метров. Для дальнейшего совершенствования на "Дайв мастер" надо совершить еще кучу погружений и сдать экзамен. Дайв мастер может работать гидом, но не обучать. Вся схема очень просто регулируется. Получить забитые баллоны для погружения вы можете только в дайв центре по всему миру, а там спросят вашу ксиву. Если ксиву забыли дома, это не страшно. Вся информация о Вас забита в компьютер в базе ПАДИ. Вот думаю, что нам надо что-то подобное придумать...
Простите, но регулярные вопросы "А почему просто всем не вступить в ДАВ?" от людей, только что узнавших о существовании этой организации, уже несколько раздражают.
В добродеятельность не верю, поэтому интересуюсь прецедентами. Лично меня из интересует в основном Кавказ и Крым, про которые, я так понимаю, вы не очень интересовались. Кстати, в каком году это было и у кого вы это выясняли? А то кто их знает, вдруг они уже достигли нужного благосостояния..
В договоре указано "Der Alpine Sicherheits-Service gilt weltweit bei Bergnot oder Unfäl-
len während der Ausübung von Alpinsportarten (z. B. Bergsteigen, Wintersportarten, sonstige Alpinsportarten)", гуглотранслейт в помощь. Однако, возможно подразумеваются только мероприятия из календаря DAV, на что ни представитель страховой, ни секции мне ответа дать не смогли.
ПАДИ - международная система, где репутация - одна из базисных составляющих.
Можно в ПАДИ купить сертификат?
Может экзаменующий пожалеть ученика потому, что тот приехал издалека?
Может инструктор махнуть рукой потому, что участник много денег потратил?
Можно стать инструктором, плохо плавая, но имея друга - начальника ПАДИ?
Можно зачеты в ПАДИ проводить так, как рекомендует Минспорта США или Великобритании?
Можно экзамены сдать, пройдя пол этапа подготовки, а не целый?
Совершенно невозможно, говоришь?...
А у нас возможно.
Поэтому ПАДИ у нас не получится.
правда, с парашютами легче в плане контроля безопасности. по "черному" тяжело найти самолет и прыгать без разрешения.
2. Для альпинизма малоприменительно, по-моему. Хотя единая система подготовки Инструкторов была очень полезной. Например, по аккредитации IFMGA.
Какой-то сертифицированный запретительно/пропускной режим придумать кажется в принципе сложно, кроме отдельных вершин (Эльбрус?)
С учетом высокой квалификации Инструкторов, можно исключить Разряды для широких масс. Оставить только регистрацию бумажной/электронной альпкнижки с деталями пройденных курсов/восхождений. Промотивировать обучение по "белому" членством в клубе и скидками на скалодром, оформление страховки, курсы, поездки и тд.
3. Ах да, было бы здорово повысить цену обучения в официальных альплагерях минимум в два раза. Опять же за счет более высокой квалификации Инструкторов.
***
Как прочел это, представил себе не раскрывшийся в полете парашют, едва ли от испуга не выронил чашку)))
сертифицированный запретительно/пропускной режим придумать кажется в принципе сложно, кроме отдельных вершин (Эльбрус?)
***
А зачем? Я бы лучше число неуравновешенных водителей на дорогах поуменьшил.
Если получаешь AFF сертификат тебе нужно получить первую лицензию в течении года (иначе AFF сгорит). После получения Лицензии новичка надо каждый год прыгать минимальное кол-во (иначе сгорит лицензия). Тут все строго.
А насчет парашюта. Чтобы его уложить, нужно пройти курс по укладке.
Есть еще запасной, который откроется даже если прыгун будет без сознания.
Запасной пакуют специально сертифицированный "упаковщик". На запаске остается пломба, если не ошибаюсь, то это все должно отправляться на инспекцию время от времени.
Как видите, умереть от нераскрытого парашюта можно только умышленно. По американским данным за 2013ый зарегистрировано 24 смертей на 3,2 миллиона прыжков. Вероятность умереть в автокатастрофе гораздо выше)
- скажите, а у вас парашюты надёжные ?
- пока что возвратов не было ...
Продается парашют, почти новый (б/у 1 раз), слегка запачканный. ))
Поясните, где я ошибаюсь и чего не вижу?
То есть, мы пытаемся жить по странным правилам - часть законов по документам Минспорта, а часть - "по понятиям". На двух стулья пытаемся усидеть. И не очень этого понимаю (допускаю, что просто чего-то не вижу разумного, доброго. вечного).
Мне видится, чтостратегически это патовый путь. нужно или полность уходить из Минспорта (будет всем легче, казалось бы, но финансирование со стороны Спорткомитета прекратится полностью. А в некоторых регионах оно значительное). Или честно разряды выдавать только на соревнованиях (я не очень понимаю, как это возможно, коль скоро самостоятельно ходить до 2 разряда нельзя).
Я бы мог доказать, что с одной стороны всё по альпинизму(правила ФАР и минспорта) документально взаимосвязанно, с другой стороны надо же как то приспосабливаться к требованиям минстпорта(путем липовых соревнований), иначе выкинут из системы спорта и не будет МС и ЗТ...но это получится совсем не моя точка зрения - мне лично понравится, если правила совершения восхождений(в купе с программой подготовки) и спортивные разряды были бы отдельными песнями.
Другое дело, что такие мои хотелки останутся при мне, а конференция ещё долго оставит всё как есть в силу своей природы, ну может с косметическими переделками, и придумываешь такие переделки, чтоб хоть были на пользу.
А когда фальсификации и липовые протоколы признаются для одних целей, строить систему с контролем процесса обучения, о которой говорит Михаил - невозможно и бессмысленно, это двойные стандарты и новояз.
Поэтому, с моей точки зрения, проблема не в самих разрядах, а в попытках лечь по Минспорта, что, как ни странно, приводит к формальному отношению и к обучению, и к безопасности.
Буду рад, если меня аргументированно поправят.
ФАР не раз за последние годы принимала не даже сомнительные, а противоестественные решения - в угоду узкой группе людей или вообще отдельных людей, их интересов и амбиций.
Не будут же пчелы выступать против меда.
ЛеВидимо, легче взять
Т.е. с по логике спорта, каким способом В.Пупкин сходил 2х5А, совершенно неважно, главное - его будущий результат на очном ЧР.
Все дальнейшие привязки квалификационных уровней к разрядам - по логике спорта(опять же) искусственные построения с целью обеспечить, скажем, оптимальную безопасность спортивных мероприятий, и как все искусственное, требует постоянного контроля. Контроль сверху ослабел - построения зашатались.
Современные попытки же лечь под Минспорта к этой давней проблеме прямого отношения не имеют, только добавляют запах.
в ФАРе, эта ситуация не критикуется - потому, что остро проблему чувствуют инструктора, работающие на учебных этапах, а конференция ФАР состоит из тренеров(а скорее, менеджеров спортсменов) и судей, не говоря о правлении - для них проблемы начинающих несущественны, спорт в альпинизме начинается с КМС. Чтобы что-то менять, нужно вникнуть и понять, на это времени и желания нет - ну а без этого лучше не трогать то, что ещё как-то работает( и в этом есть своеобразная логика).
И кстати о конференции: отмена обязательности Жетона на 1-ю шестерку может привести к умиранию возрожденного курса(на что были потрачены усилия энтузиастов и средства ФАР); нужно сначала придумать замену статуса Жетона(к примеру, сходу: для участников ЧР или спасотряда на а/м)
ЗЫ: Написал и сам улыбнулся. Ни разу ни получал ни за какие восхождения никаких протоколов, а разряд есть:)
Вообщем, пока правила не позволяют выполнять наиболее востребованные операции, ничего не нарушив, и ни где не соврав, требовать от людей их беспрекословного выполнения - наивно.
Чудны дела твои, Господи !
В ЕВСК учебные планы и программы ни по одному виду спорта в нее не входят. Это разные по назначению документы
1. ЕВСК и Программы подготовки альпинистов - два разных, но взаимосвязанных документа.Оба подготовлены ФАР и оба утверждены Минспортом. Поэтому спортсмены для выполнения разрядов обязаны выполнять требования и того, и другого документов.
2. Члены ФАР обязаны п."5.2.6. соблюдать правила и нормы, разработанные Федерацией в области альпинизма;" (см устав ФАР). ФАР требует выполнения не только норм, указанных в ЕВСК с расплывчатыми формулировками, но и принятых ФАР документов.
Это вызвало у всех взрыв эмоций, на разных рода совещаниях и конференциях обсуждалось с предложением добиться в Минспорта отмены данного нелепого установления (без которого жили десятки лет - с момента вхождения альпинизма в ЕВСК). Но руководство ФАР не просто индифферетно отнеслось к этой критике и просьбам, а даже как то заняло противоположную позицию под предлогом "начальству наверху виднее, нам приказали - мы выполняем"...
Ходила устойчивая версия, что наши руководящие товарищи сами сынициировали в Минспорта этот процесс "соревновательности", как требование ЕВСК - уж больно ею увлечен ряд ключевых фигур в Правлении ФАР...
Вопрос-то прост. Чиновнику минспорта отчитываться проведенными чемпами намного выгоднее, чем какими-то нормативами. Вот и все. Все остальное его не интересует.
чемпионаты России ФАР проводит по всем дисциплинам в рамках квот, мастерские звания выправляются исправно - тренеры весьма заинтересованы сами.
финансов на весь альпинизм российского уровня выделяется порядка 500 тыс руб год. так что московским чиновникам от альпинизма вообще и от чемпионата упомянутого клуба Н, в частности, пользы , как от козла молока.
это чисто наши внутренние игрища в основном...
И хрен бы с теми копейками, которые выделяет минспорт на "развитие вида", и без разрядов обойдемся, НО!
Сегодня туризм выйдет из ЕВСК - завтра позакрывают оставшиеся клубы. Кому они нужны будут, кроме нас самих? Государству, муниципалитетам, заводам, ВУЗам? Конечно, нет! Баллов по спортработе не приносите - пшли вон!
Вот и идет непрерывное скрещивание ужа с ежом. И никакой конспирологии не надо.
Небольшое, но чтобы было где лекцию прочитать, тренинг провести по чему-нибудь, слайдшоу показать (хотя тут не очень, т.к. людей много на такое приходит), место, где держать библиотеку, место где можно прийти пообщаться. Раньше было большее, с болдерзалом, но дорого, отказались (болдерзал сделали сами, когда негде было тренироваться, сейчас это не актуально - есть много мест). Другое дело - помещение снимается на членские взносы, в центре, дорого стоит.
арендодатели?.. ну так, кто сейчас арендует - те так и будут арендовать. и их, вон, скачки доллара закроют - как и всех остальных. ну не дебилов же из ЦБ виноватить в смерти альпинизма
а кто сидит на чем то льготном - типа зал в институте - так их в любой момент прихлопнуть ректор может - опять же безо всякого отношения минспорта: саентологи придут с предложением аренды по двойной-тройной цене - и с этого зала выпрут даже "зенит", а не только студентиков.
Черкизон помните?
На котором владелец - РГУФК - во все дырки наваривался, и никто там был не указ, включая всяких Лужковых и Ельциных, кроме Его Величества Бабла, которое кормило всех нужных людей...
И только когда ректора шлепнули - менты типа порядок навели, срыли этот гадюшник...
Поверьте, у нас сейчас богатый опыт по части таких игр, увы! И уверен, что у альпинистов - тоже.
Так зачем же сбрасывать этого козырного туза просто так?
Про Черкизон - не надо. Я живу недалеко - минут 15 пешком. Все знаю. Но очень жалею.
Ладно, останемся при своих мнениях...
Кажется, единственный склон под Эльбрусом с Севера, где можно потренировать самозадержание на льду. Вы можете увидеть там ребенка перед покатушкой. Вот так мы пока сами пытаемся заниматься с ледорубом. Может, кто насоветует лучше местечко. Вроде такие тренировки обязательны перед такой Горой. Ну я с дочкой бы туда не пошел, но потренировать ее хотел и самой ей прикольно было.
Понять и разобраться - не обязательно.
***
К каменту ниже: где я писал, что необязательно, пальчиком ткните? Вот вы сами не поняли и не разобрались в написанном мной, а диагнозы ставите на расстоянии. Вы уверены, что вы, несмотря на свои знания и опыт, хороший педагог, если людей менее опытных не понимаете и не пытаетесь понять?
И вот такому предложить крутиться вокруг новичкового отделения на занятиях? Если уж ему своей дочки не жалко, то на чужих он может камень скинуть просто из интереса, что будет.
Выступал тут такой же "папа" из америки. Гоняет дочку-дошкольницу на альпмаршруты и зарабатывает деньги на рекламе чего-то. На Эверест собирался загнать, вроде. А че, эта угробится - еще дети есть в запасе.
Ничего такого в этих фото не увидел, даже в первом. Только было интересно как оно снято
PS. А вот интересно, для чего нужен скрипт, запущенный под логином ника TimoshenkoTI, и автоматически расставляющий всем комментариям плюсы? Эксперимент какой-то? Вопрос для редакции.
(я, по правде, тоже удивлен активностью и нелогичностью плюсоминусования Т.И., совсем не характерной для нее, а ранее то же самое - для ES128)
Если бы я думал, что это все дело рук владельца ника - я бы просто заигнорил сам и другим посоветовал. Но тут очень похоже на то, что человек засветил пароль или нарвался на специально для пользователей Риска написанный троян. Вы там рядом где-то. Подскажите ей комп почистить и пароль поменять, что ли?
Кстати, если вдруг кто-то из моих знакомых заметит такую оптовую раздачу арифметики от моего имени - не поленитесь сообщить мне об этом. IT-шник с 35-летним стажем тоже может иногда подставиться.
А админы сайта могут сделать некоторые выводу по анализу списка IP, с которых заходил владелец ника в разное время, браузера и ОС (если хранят такую инфу) и тоже поинтересоваться у владельца ника в случае подозрений.
Добавлю. Еще столь же массово и нелогично расставляет сейчас плюсы олдчайник. Но тут я и не удивился, а просто внес в игнор. Во избежание.
с матами эффект тот же самый, только, действительно, шансов что то свернуть или вывихнуть куда меньше.
***
Да еще и ноги стоят на том же месте, где и следы ледового обвала, и льдинки размером не меньше головы.
на чужих он может камень скинуть просто из интереса, что будет.
***
А это мысль! У вас что-нибудь еще такое есть на уме?
Выступал тут такой же "папа" из америки.
***
Нашли с кем сравнивать. Все равно что топор с нанотопором, или член с многочленом.
Фотошоп это все был! Нате вам еще. У присутствующих прошу прощения за шуточки.
Заодно становится понятно, что даже такой оригинал и агрессивный скептик, как entv, высокомерно относящийся к менее опытным, считает, что надо перед неопытными публично анализировать несчастные случаи, в том числе и потенциальные. Считаю, что лучший способ такого анализа - на примере уже случившихся, или таких, как была бы ситуация на фото с обвалившимися сераками. Такие фото мы часто видим. Предлагаю собирать на Риске такие материалы наряду с уже случившимися.
Для анализа НС все желающие могут использовать новый инструмент Риска - закрытые группы. А потом выкладывать в постах с закрытыми комментариями. Неинтересные контрпосты никто и комментировать не будет и они потонут.
Я тут уже много нафлудил и заканчиваю, всем еще раз приношу извинения за много "себя".
рельефа - колуары. Сейчас народ только там и ходит, по всяким снежным и ледовым соплям. Народ лазиет теперь везде... и под сераками не исключение.
Так что лучше пусть он докажет работодателям свою эффективность на мне, чем на новичках, как он рассчитывал.
Ну и плюс это еще одно доказательство, что нельзя здесь публиковать никаких анализов НС - провокаторы именно их и ждут. И не скрывают этого.
Мне жалко новичков, которых они чему-то "учат".
2entv
***
Сухой остаток ваших слов - что не надо рассказывать о плохом новичкам. Ну а я вот рассказывал под Эльбрусом с севера про плохие случаи новичкам и буду это делать. О горняхе, как она накрывает. О глубоких трещинах и что в них с людьми происходит за какое время. Об ударе молнией на вершине. В эту поездку обрабатывал три группы новичков. Одни вообще были парочкой без теплой одежды. Ну а если такого говоруна там не окажется, а другие смолчат? Лучше бы в интернете был раскрученный сайтик с описанием всех опасностей таких известных маршрутов, с примерами реальных несчастных случаев. Хотя бы канонических. У меня в посте про мою вылазку на Эльбрус такие чудаки описаны. Шли в шлепках и майках от 5000 выше, в пургу, я смолчал, результат на удивление мягок - сломанная нога. Вот были и будут самостоятельно ходящие люди. Не все они попадут к такому гениальному учителю, как вы. Или к единицам, одобренным вами. И что? Попадать им в беду, так как вам пофиг те, кому вы не давали консультаций? Так вам вроде не пофиг. Определитесь с мыслями, только вам придется это делать без дальнейшей нашей полемики в этом посте.
И не надо тут писать про провокаторов. Организация считает, что прошлых похитили инопланетяне, и новых к вам поэтому не засылает. Чего товар зря переводить.
Людям, большинство из которых не только в горах не были и этих рельефов не видели, а даже в лесу не ночевали. ПрЭлестно!
***
2 entv: не ночевал толком (5 часов спал?) и опять на Риск. Так можно и угореть.
но при этом всегда говорил, что "ВЫ МЕНЯ ВО МНОГОМ НЕ ПОЙМЕТЕ, ПОКА ХОТЯ БЫ РАЗ НЕ ПОБЫВАЕТЕ В ЭТИХ ГОРАХ"
Пару недель назад читал лекцию про НС нашим новичкам. И, есстественно, технические моменты и причины не разбирались от слова совсем, ибо бессмысленно. Основная мысль, иллюстрированая примерами, была - горы это потенциально опасная среда, слушайте инструкторов, думайте головой, не впадайте в детство. Для разрядников - речь уже идет и о технических моментах/ошибках, куда смотреть, как постараться избежать в будущем.
Когда у вас нет никакой регулярной подготовки - путь вам в новички, или к личному лектору, который будет адаптировать содержание исходя из вашего личного уникального опыта.
***
У меня есть лангольеры неподалеку... не могу тратить время на альплагерь. Они очень жирные. Живут почти под кроватью. Как "провокаторы и мрази" под диваном моего форумного друга))) их мало кто видит, но они есть.
или к личному лектору, который будет адаптировать содержание исходя из вашего личного уникального опыта.
***
Все же улыбают грустно ваши априорные выводы о моих когнитивных способностях. Вот кому моя молчаливая тень помешает, если я буду изучать лекцию? Я же аноним, мог без вопросов создать фейк вконтактике и написать Шибаеву и ознакомиться с его курсом лекций.
Разрешите, я лучше напишу вам, что мое почтение к вам резко возросло, когда узнал, что вы в альпклубе преподаете даже без своего помещения. Молоток. И еще. Вот вы мне делали замечания давеча. Недавно помогло. Ребенок рванулся на небольшой скальной стенке, но совсем не стукнулся)) Спасибо за реальную помощь вашей репликой - подействовало на дурня. Всех благ.
Если дядьки не читают лекций - сажусь за книжки, куда деваться? У нищих персональных лекторов нет.
ничего не мешает...
ИМХО, более-менее понимать полноценный анализ НС средний турист начинает не раньше 3-го года обучения. До этого можно только, объясняя, что "вот это надо делать вот так", расписывать, что бывает, когда делают "не так".
На пятые сутки ?
Возвращаемся к теме о средней зарплате в стране? - Когда на 1 миллиардера - миллион нищих, а средний доход на всех - по лимону в год) и выходит неплохо мы все живём))).
многие озвученные проблемы уходят корнями либо в экономическую обстановку, либо в менталитет. И то и другое нельзя решить каким-нибудь умным способом. Пример Горной школы, описанной автором , наверное, и есть решение проблемы снижения НС, повышения культуры и сохранения духа альпинизма.
Я предполагаю, развитие пойдет естественным способом с увеличением подобных школ/альплагерей. И никакие решения минспорта или кого-либо еще не будут иметь смысла априори. Они могут просто прийти вдогонку, но не панацея от существующих проблем.
До опыта автора мне конечно далеко, но я предположу, что нет необходимости и эффективности в предложениях "наказать/контролировать". Нужно адаптироваться под нынешние реалии.
- Тот же разбор НС с возможными причинами тут на Риске даст полезную пищу для размышления.
- Отчеты и отзывы о курсах от участников будут самым честным мерилом. остальные не дадут соврать или очернить беспочвенно.
Резюме. Риск - это уже вполне эффективный инструмент/площадка для освещения и обсуждения существующих проблем. С трудом верится в возможность/целесообразность каких-либо изменений "сверху" насчет разрядной системы или контроля за их выполнением. Если что-то и изменится, то начнется со школ, описанной в топике.
Я лично считаю, что исчезнут все разряды и крестики. А останутся лишь адекватные Инструктора, дух альпинизма и эффективные программы, проверенные временем. Глядишь, тогда ФАР или кто-то еще вдогонку организует все это в лаконичную систему.
Вообще, обсуждать серьезные проблемы на Риске невозможно - любое обсуждение засрется и засрет саму проблему.
Срач по поводу послесборных наездов на инструкторов и контр-наездов на наезжающих - тоже вполне стандарт здесь. Так что менее подходящую площадку для всего, о чем Вы говорите, чем Риск, придумать вообще довольно трудно.
но так полезней, чем отсутствие информации вообще.
прочитают сотни, пара десятков устроят срач и пара десятков намотают на ус. А кому то может поможет в реальной ситуации.
P.S.
- я так понимаю, закрытие для комментирование не решает проблему?
- а в чем вред? Я прочитал про НС на Эльбрусе, например. Прочитал комментарии. У меня ведь есть своя голова на плечах сделать выводы?
Если все кругом будут спорить, равно ли дважды два трем или пяти - как это поможет Вам разобраться, что оно равно четырем?
Закрытие для комментирование конкретной темы ничем не поможет. Просто для срача тут же создадут тему рядом и она сразу же забьет исходную тему. Единственный выход - публикация их на каком-то другом сайте, где ВООБЩЕ не должно быть функции комментирования.
Если все кругом будут спорить, равно ли дважды два трем или пяти...
Это даст понимание сложности и неоднозначности предмета и простимулирует изучение дополнительной информации и обращение к экспертам. А в результате, возможно приведёт к пониманию, что дважды два может быть и десять.
Вас таких, Хвала Всевышнему, и в Москве не много!
А грабить... После того, как вы заплатите столько, сколько стоит наша работа, чё у вас может остаться? :)))))))))))))
Ну хоть одного достоверно вычислил.
А плата... С вас при встрече надо сразу сто баксов предоплаты снимать - за моральный ущерб.
которые , в свою очередь, могут "намотать на ус" другие люди без опыта и знаний.
и вроде бы полезное дело - разбор и анализ НС - может вылиться в совершенно противоположное.
А у нас в городе, например, сейчас "разбираются" не только НСы, но и все ЧП, т.е. травмы и случаи нарушения "Правил" (ой, извините, теперь - "регламента"). Вот и представьте, какое количество чуши было бы "намотано на ус" в процессе "интернет-разборов". А так - комиссия побеседовала со всеми, обсудила, выложила протокол (без фамилий). Если это НС или ЧП является значимым - проводятся классические разборы. И опять же протокол выкладывается там, где no comments. А провокаторы, скакуны и упертые чайники пусть и дальше обижаются, что их лишили возможности поорать на разборе.
Вот, прям щас аналогия с 1 декабря:
правильно - по 3му энергопакету - чтоб всем в Европппе было хорошо (потребителям, конечно). И трубу чтоб предоставляли всем желающим (это типа свою жену отдай дяде, а сам иди к ....), и в собственности эта труба чтоб была у того на чьей она земле, а не за чьи деньги построена. И вообще, чтобы "сверху не ругались".
Но, это не как-то почему-то устраивает того кто музыку заказывает. В итоге: все правильные остались при своих взглядах, а строить трубу будут неправильные и между собой.
Увы, всё по-Черномырдину: хотели как лучше, а получилось как всегда.
Это я к тому, что если вот например laska у подножия Эльбруса на северном маршруте пересёкся с группой горнопляжников, которые собрались на Эльбрус (и чтоб потом скатиться с него, канэшна), при этом не зная какой стороной кошки надевать и зачем вообще ледоруб нужен. И ну нету там Wild Rain, который настолько крут что своих клиентов учит до квалификации выше чем у современного перворазрядника. Что тогда, пусть так и прутся на маршрут, надев кошки задом наперёд и опираясь на штычёк ледоруба (если он вообще есть) ? Или, всё же, разъяснить людям хотя бы элементарные правила восхождения и ТБ при этом? За "отговорить" - разговора нету, пошлют ведь сразу, а так - ну хоть шансы на попадание в невольные спасатели понизить можно.
Может...
Ну опять новый виток той же спирали.
Сколько раз тут обсуждались эти вопросы. Информационный бум Вы не отмените. А в условиях недомолвок и засекреченности родятся только вредные домыслы. И это наверняка. А если ещё особо одарённые "знатоки арифметики" начнут промывать мозги людям без опыта и знаний... Вообще - сливай воду.
Думаю, этот парень, который искренне призывал здесь публиковать разборы уже понял, почему этого никто не делает. Так что спасибо, господин скакун.
Вы одно из главных недоразумений Риска. Ведёте себя как младенец в колыбели. Срёте под себя и тут же начинаете орать, чтобы сообщить взрослым что у вас пелёнки мокрые и дерьмом воняет. :\\\
например,я хочу поехать зимой на Эльбрус. Собираю отчеты, фото - любую доступную информацию. В том числе о НС - всё что есть.
- Если бы никто не публиковал разборов НС (пускай с эмоциями и обвинениями и тд.), то у меня не было бы вообще никакой основы оценить риски! В лучшем случае, короткие и кривые сообщения в прессе (сами знаете "как" их пишут).
- Непонятный или противоречивый случай все равно аукнется здесь со ссылкой на новостные ленты - и это будет неконтролируемый поток.
Я предлагаю людям с опытом взять на себя ответственность и публиковать свою интерпретацию.
- Есть эффективная система плюсов/минусов, и я могу оценить по ним, на что обращать внимание среди 500 комментариев.
Помимо этого у многих есть понимание насчет опыта комментирующих. Я бы прочитал внимательно комментарий sitnik'a, например.
P.S.
1. С примером про НС на Эльбрусе. Ну чем мне могут навредить эти разборы? Я очень хотел сходить прошлой зимой, НО на основе всего что есть на Риске отказался от этой идеи.
Я понял две вещи тогда 1. зимой сходить реально 2. очень опасно.
Сделал вывод не ходить, так как нет опыта или гида, которому бы я доверился. Всё это дает мне основу для принятия решений.
Польза?
Вон теперь мелкий алматинский бандитогид даже угрожает, что если разборы будут публиковать в других местах - он заблокирует те сайты. Ручонки у него, конечно коротковаты, но сам прецедент...
Насчет зимнего Эльбруса. Вот только что ребята опубликовали, как чуть не погибли на Монблане в Новый Год. Какие были комменты? "круто", "желаем новых таких побед" и т.д. Когда попала под лавину на Ловозерах группа - здесь писали: "как красиво погибли!" И плюсов было вполне достаточно. А как вам нравятся призывы к самосуду на этих "разборах", обвинения в умышленных убийствах и т.д.?
Понятно, зимой на помойке не комильфо. :\ Вы со своими монографиями доросли до теплотрассы. :)))
Вроде вменяемые люди, или настолько память хорошая что АлмаАты покоя не дает.
Ну а если тут помойка, зачем ходить, мазахизм какой то
Ну, а насчет Алматы - должен же народ видеть, что там сейчас творится. Мы вот после предыдущих выступлений этого бандитика не рекомендуем теперь группам пока ходить на Заилийский Алатау - там заездов мимо Алматы нет, а в ней вон чего теперь происходит. Так что пусть он выступает почаще и поагрессивнее.
Новички они тоже разные бывают: кто-то работает с людьми, кто-то ежедневно принимает сложные решения, кто-то высококлассный инженер, кто-то врач, а кто-то спортсмен из другого вида. Вы считаете с ними не стоит информацией делиться, поскольку они не съели пуд снега в горах? Альпинизм состоит из многих составляющих ,большая часть которых существует вне гор и там есть куча специалистов. Если Вы не готовы выслушать спеца только потому, что он новичок в горах, значит Вы сами не готовы учиться. Не надо говорить,;что в горах все по-другому поэтому никакой другой опыт там не работает.
Кто вам сказал, что информировать новичков нельзя? Можно, нужно, и это главная задача обучения. Именно этим и занимаются все, кто обучает.
Про альпинизм ничего сказать не могу - я выше значка ничего не закрыл. А в туризме вопрос решается просто - полезную информацию надо брать у всех, кому можно доверять.
Просто Вам лично, я, например, доверять никак не могу. Потому что Вы - "Пастернака не читал, но осуждаю! Точно знаю, что он писал неправильно!". Поэтому, уж извините, вне зависимости от того, по какой части вы будете давать информацию, мне придется ее проверить дважды. Потому что она будет априори подозрительна.
Я альпинизмом занялся в 41 год. Уже не мальчик, но еще не маразматик, поэтому начал я с создания большой общей картины у себя в голове. Стремился очертить круг проблем, другими словами. Я так всегда поступаю, когда приходится работать над большим и совершенно новым для меня пронктом. Шел я метом от частного к общему, читая много и все подряд, благо, время позволяло. Одним из главных направлений были НСы. В интернете я нашел их немало с подробным описанием. Если, то место, где Вы выкладываете находитсч в свободном доступе, скорее всего, я его нашел., поэтому спасибо Вам огромное за полезную информацию. Если же ваша информация является закоытой, значит мы просто не можем друг-другу ни чеи помочь.
И заодно уж "разоблачите" хотя бы одного меня, что ли? А то пока как-то не верится в ваши угрозы.
Напоследок один совет. Если начинать любую дискуссию со слов "я человек со стороны, вашим делом никогда не занимался, но точно знаю, что вам надо действовать так-то и так-то" - оппоненты тоже всегда окажутся неконструктивными. Железно действует!
ЗЫ: всегда были приятные воспоминания об Алма-Ате, особенно, этого года. И народ приветливый, и город - приятный. Но опять же, кто что ищет - тот то и находит.
вы, дорогие друзья, зачем то взяли мои слова и прикрутили к ним свои мысли, о чем то своем :-/
я не собирался и не думаю что то запрещать и отменять.
писать о засекреченности человеку, который за 15-20 лет в своем журнале и в других СМИ опубликовал десятки очерков, интервью, аналитики и хроники на тему НС, несколько странно.
Однако при этом остаюсь при своем мнении, что публичные форумные разборы - Риск это или не Риск - как палка о двух концах - настолько же полезны, насколько и вредны.
не говоря о моральном аспекте, заключающемся в определении "срач".
пример последствий у нас налицо прямо в этом посте - когда неизвестно кто 1 разряда 3 категории возит лицом по полу, читает мораль и обвиняет в шкурнических интересах автора поста - человек интеллигентного, скромного, уважаемого, с огромнейшим опытом спортсмена, тренера и инструктора, до уровня коего критикессе даже в фантастических романах не дорасти...
вот такой тут "энергопакет"...
То, что дежурный отморозок всю аудиторию Риска назвал помойкой... Ну, пришлось его фэйсом об тэйбл. Так пусть или за "метлой" поганой следит или за слова отвечает.
Мы с Вами знаем, что повторяемость - один из главных методических принципов закрепления информации, но стоит ли своё отрицательное мнение о публичных разборах повторять так многократно? В конце концов если потребность в таких разборах появится, и кто-то выложит информацию, то разбор начнётся независимо от нашего сознания. Мы просто будем делать выбор в каждом конкретном случае - участвовать, не участвовать.
А польза-вред от разбора... Так это только жизнь может показать. Нет смысла строить догадки.
И в склерозе много радостей для духа:
Каждый вечер куча новых анекдотов,
Каждой ночью - незнакомая старуха.
Губерман.
Я не считаю вредными обсуждения ситуаций в том числе с участием мало- или даже совсем не-квалифицированных участников (если конечно они не бросаются в оскорбления, и необоснованные обвинения, но это из "другой оперы"). Ибо, если ты не смог квалифицированно ответить на "детские" вопросы и заблуждения - то значит и сам не до конца понимаешь ситуацию.
А вообще-то, я в детстве читал что генералиссимус А.Суворов на всех военных Советах всегда выслушивал мнение участвующих в порядке возрастания званий, "дабы мнения вышестоящих не довлели на мнения нижестоящих". Разве это неправильно?
В конце-концов, это площадка с определёнными, знакомыми и понятными правилами, и тот кто выкладывает сюда на обсуждение своё мнение - должен быть готов к пристрастному обсуждению (разумется. в рамках приличий).
Правильно.
Только ведь Суворов не устраивал базар, где любой солдат или сержант мог сказать "Не, Александр, матанализ куда тоньше физдипуленция, чем ты думаешь".
Совещался то он с офицерами, пусть и начиная с самых младших, но - прошедших обучение, школу - а не с любым, бог знает кто, зашедшим с улицы под ником mimo_schol...
В конце-концов, это площадка с определёнными, знакомыми и понятными правилами, и тот кто выкладывает сюда на обсуждение своё мнение - должен быть готов к пристрастному обсуждению
Пристрастное - пусть, кто возражает? не в этом второй конец палки
Пристрастное ведь не есть = грамотному.
ну, если кто то считает, как и вы, что кое как тоже сойдет - флаг в руки. им жить.
если получится.
Если апломбированный не желает понимать контрдоводы - так его не переубедишь, да. Но, хоть искру сомнения всёж можно заложить.
Те кто с небольшим опытом - смогут осознать что он небольшой (был) только когда получат бОльший опыт.
Идеальных людей ведь нет, тем более здесь.
"У мэня для тэбя других писатэлей нэт" :-)
Потому, неидеальность здешних писателей и читателей - не основание замалчивать проблемы, связанные с безопасностью
ИМХО
Так это везде так.
Когда разбирали, почему улетела сферическая хижина на Эльбрусе, после местного разбора всё стало понятно. Так что обсуждать надо. Лучше уж искать нужную информацию в ворохе ненужной, чем полное отсутствие информации.
Ну и различные мнения объёмно показывают проблему. Иногда очень интересные мысли всплывают при обсуждении.
представим теоретически группу людей, которые начали лазать по деревьям. На скорость и на сложность. это постепенно становится популярным и появляются профессионалы, инструкторы и проверенная опытом/временем программа. Как лазить? Когда? С кем? Как избежать НС?
В какой-то момент набирается критическая масса, когда существующие дефакто правила можно "зарегламентировать" в виде директив/проверенных практик. Для этого нужна база, которую создают естественным путем люди, работающие в этой сфере. И это сложно форсировать, просто придет время.