Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Первые разрядные требования были утверждены в 1946 году. Потом корректировались не принципиально. Менялась только сложность и количество маршрутов, которые необходимо сходить на тот или иной разряд. Сегодня мы имеем более полувека истории работы этой системы и можем попытаться глобально проанализировать ее эффективность в вопросах безопасности обучения альпинизму. Как результат мы видим, что внесение необходимых изменений может снизить аварийность на альпмероприятиях на 25-35%!
Сразу хочу сказать, что я ничего не имею против федерации альпинизма в целом. Более того, считаю ее деятельность очень полезной. И уж точно не сомневаюсь в благих намерениях этой организации. Цель этой работы не критиковать деятельность федерации, а указать на проблемы, которые, на мой взгляд, недооцениваются.
Альпинизм необычный вид спорта. Поэтому система разрядов в альпинизме играет несколько большую роль, чем, скажем, в беге. Дело в том, что в большинстве видов спорта тот или иной разряд просто говорит о некоторой квалификации. То есть разряды это такие мини успехи, которые помогают отслеживать прогресс спортсменов и сравнивать эти успехи в разных дисциплинах (например, 3 разряд в беге или в плавании). В альпинизме же разрядная сетка в первую очередь определяет, какой сложности маршруты спортсмену следует ходить на том или ином этапе. В беге, если ты бежишь 5000 м за 17:45 у тебя 3 разряд и никому не придет в голову сказать, что тебе нельзя бегать за 14:40 пока ты не пробежишь 100 раз за 17 минут, 50 раз за 16 минут и 30 раз за 15 минут. В альпинизме же есть сложности. Дело в том, что разряды присваиваются за прохождение маршрутов определенной сложности определенное количество раз. 3 двойки на 3 разряд, 5 троек на второй итд. Но проблема в том, что может возникнуть вопрос, а почему мне не пойти сразу пятерку или шестерку? И есть много примеров, когда человек без разрядов справляется с этой задачей. Что несколько обесценивает альпинистский разряд, как спортивное достижение. Другой вопрос, куда более важный, а гарантирует ли закрытие 2-го разряда квалификацию необходимую для прохождения четверки? Так как в альпинизме это еще и допуск к восхождению более высокой категрии сложности. И если в беге мы присвоим 3 разряд за результат 18 мин на 5 км, а не 17:45 у нас просто будет больше 3 разрядников. В альпинизме же у нас больше людей пойдет на маршруты следующей категории, что в случае несоответствия норматива приведет к росту аварийности. Причем среди людей, которые действуют в рамках системы, а не «черных альпинистов». Присваивая человеку 2р ему говорят, что он может идти на маршрут 4-й категории. К счастью аварий со смертельным исходом происходит относительно мало. Но этот факт очень осложняет статистический анализ, что в свою очередь мешает увидеть системные проблемы. Как правило, пытаются обнаружить, что стало хуже по сравнению с советскими временами, забывая о том, что исходная система могла быть несовершенна. Первые разрядные требования были утверждены в 1946 году. Потом корректировались не принципиально. Менялась только сложность и количество маршрутов, которые необходимо сходить на тот или иной разряд. Сегодня мы имеем более полувека истории работы этой системы и можем попытаться глобально проанализировать ее эффективность в вопросах безопасности обучения альпинизму.
Владимир Шатаев и Генадий Стариков составили таблицу всех погибших альпинистов СССР и СНГ до 2009 года. Я допускаю, что она может быть не совсем полной и, что в ней могут быть ошибки, но я уверен, что эти ошибки не носят системный характер, а значит, не должны сильно влиять на результаты. Таблица содержит около 1000 строк. Поскольку меня интересует вопрос соответствия спортивного разряда квалификации, необходимой для работы на маршруте определенной сложности, я оставил только записи, в которых был указан разряд спортсмена и категория маршрута, на котором он погиб. Таких записей оказалось 809. Первое, что я сделал, составил таблицу, в которой НС распределены по спортивным разрядам и категориям маршрутов.
В таблице приведены абсолютные значения, то есть, сколько человек по факту погибло. Понятно, что КМСов сильно меньше, чем 2 разрядников и, что 6-ок ходят намного меньше чем 3-ек. То есть из таблицы видно, что аварийность растет с увеличением сложности маршрутов и, от новичков к мастерам. Ранее эта печальная тенденция была описана Сергеем Шибаевым. Но такой вывод это просто гвоздь в гроб популяризации альпинизма. То есть с ростом квалификации аварийность растет, а тогда зачем нужна такая квалификация?! Я с таким раскладом смириться не мог и решил копнуть глубже. Я уже говорил, что объем выборки не позволяет ее сильно делить. Иногда один НС приводит к гибели 4-6 человек, те необходимо, чтобы после деления исследуемые группы НС не были чувствительны к таким колебаниям. Например, нет смысла говорить, что КМС погибают на маршрутах 2А категории в 8 раз чаще, чем перворазрядники(см таблицу). Однако, в таблице Старикова/Шатаева есть графа «причина».
Понятно, что это самая спорная графа. Многие начнут говорить, что официальные данные отличаются от реальных, что есть ошибки, допущенные авторами таблицы итд. Но я исхожу из того, что все эти ошибки с некоторой вероятностью допущены для всех разрядов и для всех категорий маршрутов, что не должно мешать их сравнивать. Следующий тонкий момент это как поделить НС по причинам. Идея здесь изначально такая: есть грубые технические ошибки, а есть некоторые объективные опасности в горах. И если с первым все более или менее ясно, то со вторым ну очень спорно на первый взгляд. Например, лавина сошла на бивак. Или человек погиб от камнепада. Можно сказать, что неправильно выбрано место для ночевки или камнеопасный участок пройден не в то время, но такие решения редко принимаются индивидуально. Если высокая лавинная опасность группы не выпустят, места биваков обычно известны заранее, камнеопасные маршруты тоже стараются закрывать или проконсультировать по тактике их прохождения. То есть такие несчастные случаи не так сильно зависят от индивидуальной квалификации погибшего. В таком случае, НС по объективным причинам отражают опасность маршрутов определенной категории и его посещаемость определенной разрядной группой. Понятно, что исключений здесь много. И мы еще будем проверять осмысленность такого деления. Итак, получилось вот такое разделение:
Здесь красным отмечены НС по собственной вине, зеленым по «объективным» причинам. Я считаю, что отношение зеленых НС к красным должно характеризовать реальную квалификацию разрядной группы на маршрутах определенной категории. Назовем эту величину «компетентность». Чтобы проверить осмысленность этой величины посмотрим, как она себя ведет. Разрядная система существенно не менялась и принципы категорирования маршрутов тоже. Я разбил НС по времени следующим образом: до 1970 года, 1971-1991 и 1992-2009. Несмотря на заметно большее количество альпинистов и НС в 1971-1991 годах «компетентность» фактически не менялась.
Далее посмотрим, как компетентность будет изменяться для определенного разряда с увеличением сложности маршрута. Видно, что компетентность 3-разрядников падает с увеличением сложности маршрута, что не противоречит здравому смыслу.
Дальше необходимо посмотреть, как меняется компетентность на определенной категории маршрутов с ростом квалификации. Мы видим, что компетентность растет от разрядников к мастерам. Цифра для 2-3 разряда просто хорошо легла, хотя там всего 9 НС.
Итак, наша умозрительная величина характеризует соответствие квалификации определенного разряда определенной сложности маршрута. Возьмем за отправную точку значение для МС на маршруте 5Б категории сложности. Округлив получим 2. Для младших разрядов на простых(1Б,2А,2Б) маршрутах это значение достигает 4. А вот как это выглядит в целом:
В тех случаях, когда количество НС было слишком маленьким для подсчета компетентности, соседние клеточки объединялись. Например, для МС можно посчитать компетентность для 5Б-6Б и 1Б-5А. А для 1р только 1Б-5А и 5Б-6А. Понимать это нужно так: общая компетентность 1р на маршрутах до 5А категории равна 0,6, разумеется, это означает, что 1р-ки просто не ходят младших категорий и эта цифра в основном относится к маршрутам 5А, однако я не решился выкидывать без того немногочисленные данные. И цифра для ЗМС носит символический характер(18 НС).
Из приведенной таблицы, на мой взгляд, видно, куда должен быть направлен массовый альпинизм. Люди с квалификацией КМС могут компетентно ходить на маршрутах до 5 категории. Наверно, это именно то, что является целью людей, которые приходят в альпинизм – уверенно ходить интересные маршруты. Но задача организации, которая занимается обучением, сделать так, чтобы при переходе от простых маршрутов к сложным компетентность росла со скоростью сопоставимой с ростом объективной опасности. То есть квалификация людей на маршрутах должна быть такой, чтобы компетентность была больше 2х. А вот как предписывает ходить разрядная сетка ФАР (цифры в предыдущей таблице).
Мы видим, что существующие разрядные требования приводят к тому, что компетентность альпинистов на квалификационных маршрутах 3-5 категории ниже желаемой цифры до 7 раз! Самое ужасное, что низкая компетентность наблюдается уже для 3 разрядников. И это не удивительно. Многие понимают, что квалификация альпиниста помимо некоторого опыта определяется такими навыками как скалолазание и ледолазание, а также его физической готовностью. Однако разрядные требования никак этого не учитывают, а сходить маршруты вооружившись жумаром может почти любой. И даже если спортсмен честно пролез свои маршруты он не выучится лазать на них и не улучшит принципиально свою физическую подготовку. А его готовность к следующей категории никто не проверяет! Сходив в альплагере за 3 недели 3 двойки и пять троек, довольный начинающий альпинист закроет 2р. На следующий год ему нужно самостоятельно идти 4ки. Многие за смену или 2 закрывают 2р, но за это время нельзя приобрести необходимых на 4ке навыков скалолазания даже при наличии очень хорошего инструктора. В альпинизме можно стать КМС, не участвуя ни в одном соревновании. До недавнего времени можно было стать МС не участвуя в очных чемпионатах! И это очень плохо, так как люди с одним и тем же разрядом имеют очень разную квалификацию! И средняя компетентность выходит очень низкая. Соревнования вроде альпмарафона, который организует Андрей Варваркин, отличный способ оценить квалификацию спортсменов. Да и участвовать в них интересно (к слову, и мастерам и безразрядникам). Такое мероприятие и поднимает уровень спортсменов и способствует популяризации альпинизма. Из того факта что человек пролез 3ку никак не следует, что он может пролезть 4ку. Чтобы поднять, допустим, уровень лазания с 6а до 6b уходит много времени и у всех по-разному. Попробуйте после 5 дорожек на вашем пределе одной категории пролезть следующую подкатегорию! Если вы, например, пролезли пять 6b на пределе пролезть 6с. Да и потолок у всех разный. А выход на альпинистский маршрут, к которому участники не готовы грозит НС.
Давайте посмотрим, как выглядит кривая аварийности для маршрутов до 4Б категории. Под аварийностью будем понимать количество НС нармализованное на посещаемость маршрутов данной категории. Для оценки посещаемости разных категорий я использовал данные альплагеря Туюк-су за 2013 год.
Видно насколько быстрее растет кривая аварийности по собственной вине (красная линия), чем объективная опасность маршрутов (зеленая линия). Вообще, проблема скорее не в самих разрядах, а в том, что эти разряды являются допуском к маршруту следующей категории. Более того эта система толкает спортсмена не улучшать свои навыки, а идти более трудный маршрут.
Чтобы закончить статью на более приятной ноте посмотрим, что происходит на маршрутах 5Б – 6 категории. Для расчета аварийности использовались данные по посещаемости маршрутов данной категории опубликованные Владимиром Шатаевым за 1989-2001 и получалось что 6А ходят где-то в 3 раза меньше чем 5Б(хотя данные, которые мне попались, были собраны с другой целью и там считалось количество людей пофамильно на маршрутах этих категорий, что не совсем тоже самое). Если взять данные за 2014 год, то 6А сходили просто больше чем 5Б(6А - 82, 5Б - 68). Но даже с коэффициентом 3,
мы видим, что происходит снижение аварийности при увеличении технической сложности маршрута. А если взять посещаемость за 2014 год то получится еще более сильное снижение. На самом деле, это вполне объяснимо, если посмотреть за тем какие горы скрываются за 5Б категорией. Это пик Победы(51 НС), пик Коммунизма(41) и многие 8и-тысячники, а также такие горы как Ушба(46) и Шхара(18). В тоже время есть считанные по пальцам одной руки НС в технических районах, таких как Лайляк или Каравшин где маршрутов 6 категории больше чем 5й, а 4 там еще поискать нужно. Мы видим, что опасность маршрута не всегда коррелирует со сложностью. Я очень хорошо это ощутил, когда лез «Зодиак» на Эль-Капитан (6А по классификации ФАР). Там трудное лазание на ИТО (то есть уровень свободного лазания не так важен), но есть пробитые станции, работает сотовый телефон, стена просматривается хорошо, все нависает, сводя к минимуму опасность получить камнем по голове или сорваться на полку, да и вообще, маршрут монолитный. Возможно, имеет смысл оценивать опасность маршрутов отдельно от технической сложности. Например, в категорировании фрирайдных маршрутов обычно отдельно пишут техническую сложность по шкале от 1.1 до 5.5 и опасность по шкале от 1 до 4. На западе также разделяют техническую сложность на альпинистских маршрутах в разных направлениях: свободное лазание, ледолазание, микст, ИТО. Мне кажется, допуск спортсмена на определенный маршрут должен определяться уровнем технических навыков необходимых на данном маршруте в первую очередь и набором схоженных гор во вторую. Зачем человеку ходить зимнюю 5Б, если он хочет лазать скальные шестерки?! С другой стороны нечего делать на скальной 5ке не имея уровня онсайта со своими точками 6а и выше по французской классификации. Возможно, отдельно стоит рассмотреть вариант допуска, при котором участник не собирается лидировать. Сильный спелеолог может очень усилить команду на сложном восхождении. На высотную 5Б стоит ввести норматив по скайранингу, например. И дело здесь не в том чтобы запрещать, а в том, чтобы сформировать правильные представления о том, что необходимо для максимально безопасного восхождения. Следующий разряд это стимул для спортсмена. Эта мотивация может способствовать обучению. Но здесь необходимо, чтобы всем было понятно чему и зачем нужно учиться.
Хорошо, что выложил! )
Куда эффективней было бы работать индивидуально с опытными товарищами или платить денежку инструкторам, чтобы точечно обучаться чему нужно. Вам польза и специалисту заработок.
1. Сейчас отсутствует реальный способ не пущать кого-либо куда-либо. У ФАР такие полномочия есть только формально, поскольку даже спортсмены, участвующие в официальных чемпионатах, соблюдают правила ровно в той мере, в которой им это удобно. Поэтому новых нормативов можно вводить сколько угодно.
2. Советская система разрядов подразумевает, что человек учится по определенной программе подготовки, в которой сдаёт кучу зачетов (скалы, лед, снег, первая помощь... помните такие графы в альп. книжке), потом совершает учебные восхождения, а только потом его допускают на зачетное восхождение, где его действия оценивает инструктор, и может зачесть или не зачесть это восхождение на разряд. Со временем эта система выродилась в то, что происходит сейчас: занятия проводятся минимально, учебные восхождения отсутствуют как класс, а все совершенные восхождения сразу объявляются зачетными и зачитываются просто по факту захода человека на вершину (а иногда и без этого факта), вне зависимости от того как он работал на маршруте. Но это все - не проблема системы разрядов, это проблема того, как она применяется в жизни.
2.Я читал "программу подготовки альпинистов". Мне просто не хотелось ее критиковать. Но, на мой взгляд, она написана очень формально с одной стороны и не предъявляет никаких конкретных требований с другой. "использовать современное снаряжение для страховки и преодоления сложнейшего рельефа – участки 4-5 категорий сложности" - для перворазрядников!!! Второразрядник должен:"обеспечивать безопасность личную и партнеров, находящихся во взаимодействии", а перворазрядник:"обеспечивать безопасность личную и групповую". Прогресс на лицо - разве можно сравнить правую палочку твикс и левую. Простите, что передергиваю. "ППА" может стать очень полезной штукой, если мы увидим там конкретные требования.
Правда если уж говорит реально, то и все эти 1А...6Б в принципе ничего не говорят о характере препятствия и все классификации маршрутов надо переделывать на набор допусков. Например, для этой горы надо минимум такой-то тред, такой-то онсайт, такой-то лед, такой-то допуск по высоте. И придем к системе отдельных сертификатов, которая наверняка будет более здоровой чем нынешняя. При этом получение отдельных сертификатов можно(нужно!) привязать и к реальному опыту.
Чем-то похожая система применяется, например, в дайвинге (правда там она сильно коммерциализирована, но суть именно такая). То что система уживается с коммерческой составляющей, кстати, крайне важно. Нынче рынок правит балом и внедрять можно только то, что может быть им поддержано.
Инструктор видит: этому надо с техникой обеспечения страховки поработать, у этого физика слабая, но - теоретик, этому надо с себя поверить, а этому - дать "зеленую улицу", т.к. налицо - талант.
Все равно автору спасибо за анализ. Сейчас это - большая редкость.
Если перевести на русский: инструктор должен протестировать участника по всем установленным критериям и далее проводить обучение в соответствии с его квалификацией. Т.к. обучение, как правило, не индивидуальное, то ориентируясь на самую низкую квалификацию в группе.
И никакого творчества.
Пускать или не пускать можно только если человек учится (и делать это должен тот, кому он доверил себя учить). Потому как в этом случае, если человек не соблюдает требования учителя, то тот может просто отказаться его учить.
Применить же какие-то требования к человеку, если он не доверял вам себя учить - дефакто нельзя.
А так про запас прочности согласен абсолютно. Но опять же можно его воспринимать по разному. Т.е. можно круто лезть, а можно круто ИТОшить, а можно тащить много жратвы палатку и выбирать сложные, но объективно безопасные маршруты. Я знаю ребят, которые лезли на Морчеку по Центру 3 дня. Кто-то скажет, что им надо было б потренироваться и залезть за день. Но они вместо этого взяли платформу, жратвы, предобработали кусок и очень долго ИТОшили. В итоге получили себе то приключение, которого хотели. Стоило ли их не пускать?
Выход же, я думаю, как раз в полном разделении спортивных достижений т.е. разрядов с освоенными навыками. За рубежом как раз так и есть. Выбираемый маршрут должен определяться освоенными навыками, а не псевдоспортивным понтом-разрядом.
Оставил удовольствие почитать и осмыслить сиё произведение на вечер, чтобы работа не отвлекала.
Автору - спасибо сразу, хотя бы за труд по перелопачиванию статистики и составлению графиков.
Все данные - в открытом доступе, насколько я понял.
У меня есть опыт подобной работы в других областях, это очень приличный проект для коллектива на нескллько лет.
Ответ писать лениво. Может, итак понятно что там было бы ?
Оценка квалификации всегда лежала чисто на совести инструктора/тренера, проводящего подготовку к восхождению/занятия, чаще в виде неформальных зачетов, и сухими нормативами её не заменить - слишком многогранное понятие "квалификация альпиниста". Именно поэтому(для умения оценивать) входные требования по квалификации в ШИ были высоки.
Количество восхождений на разряд влияло только на накопление опыта, и были предложения, как этот опыт более точно оценивать(в зависимости от вклада участника в восхождение).
Ну а цель разрядной системы в альпинизме - вписаться в систему советского(а сейчас российского) спорта, финансируемого государством, если быть честными. И поэтому её изменения логичны только с сторону упрощения формальностей. В доразрядном альпинизме "ступени" альпиниста определялись гораздо проще.
А статистика, как известно, хороший инструмент доказать любое утверждение))
Реально влияет на жизнь только присвоение 2-го разряда. Остальное - формальности.
Особенно удручает заполнение книжки альпиниста. Какая разница, для альпиниста, кем он работает и где живет? Тем более, сегодня он кузнец, а завтра плотник. И место жительства легко меняется. Перестал заполнять характеристики. Полная чушь, давно высмеянная в народном творчестве.
Кстати, в том же туризме такого рубежа нет. Там можно ходить самостоятельно на все категории, которые ходил участником. И довольно часто 1-ки и 2-ки там водят люди, которые сами ходили только 2-ки и 3-ки. И замечу, что особого травматизма в походах низких категорий не наблюдается.
Но мне кажется, что без привязки к общему количеству горовосхождений по категориям и по разрядам ничего не дает. И даже если все это подключить то непонятна фраза
- ...разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Мне кажется что сам альпинизм способствует аварийности.
По собственному опыту сыграть в ящик мог
50% собственная дурость выраженная разным способом
25% природны фактор
25% выжил благодаря подготовке (или мог бы быть в ящике если бы ее не было)
Просто свезло, это отнять или прибавит, от всего понемногу
- ...разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
- я бы тогда перефразировал: "разрядная система, если её серьезно воспринимать как оценку квалификации, способствует аварийности." К счастью, большинство хороших инструкторов не очень обращают внимание на формальный разряд...в основном он для табели о рангах в тусовке
Мне кажется что эти данные есть кто ищет, найдет.
А для снижения аварийности была маленькая запись. ХАРАКТЕРИСТИКА участника.
Я конечно понимаю что тогда была и вода мокрее и воздух свежее.
Но не стал бы делит на до и сейчас
Говорят, что квалификация низкая. А в каких попугаях её мерять? Сейчас пробуют в разрядах. Не нравится - не отражает мол реальной квалификации. Другой у нас сейчас нет. Зато вот жетон когда-то ввели на первую шестёрку. Ага, до КМС вырастают, а знания ещё те... Надо доучивать, что б не убились. Вот вам и оценка системы подготовки. Сделанная, надобно заметить, самостоятельно. Фактически сами признали, что всё плохо.
Ну что у нас граждане хотят? А раз не отражает - так давайте её уберём вообще. И весь накопленный за десятилетия опыт выбросим за ненадобностью. И всем сразу станет хорошо. А станет ли? И вот с этого момента начинается самое интересное...
Так что все эти "монументальные труды" - даже и не понятно, к чему. По факту - картинки красивые, да.
Кто-то даже двигал идею связать квалификацию и стоимость страховки. И действие страховки распространить на те горы, куда можно пойти по квалификации. И всё бы хорошо, но у нас МЧС спасает всех, даже полных идиотов, и забесплатно, чем портит всю картину :-) Нет бы счёт вкатить за спасработы.
Другое дело, что в советском/российском спортивная система превратилась в правило. Это ни хорошо, не плохо - в конце концов советский альпинизм в этой системе жил много десятков лет. И система не толкала, а вела. Только не все тогда это понимали.
прекрасный довод против разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности
Применительно к сложившейся ещё "советской школе" - она-то как раз и была нацелена на снижение аварийности. Я бы даже сказал, что служила эдаким "тормозом" для особо ретивых молодых начинающих. Не было бы такого тормоза - дров было бы больше.
Мне почему-то кажется, что изначальный посыл неверен. Люди и не ради клеточек хотят ходить более сложные маршруты, а эти долбанные клеточки их вынуждают прежде сходить что-то более лёгкое. Да ещё и упорядочивают как-то анархию в рядах участников. Цветовую дифференциацию штанов, опять же вводят...
Отложил чтение и разбор до выходных, чувствую, что разбор займет все выходные.
Но уже сейчас уверенно могу сказать, что советская система ставила цель безопасной подготовки людей, хотя и не исключаю имеющихся недостатков
А кто ему мешает ходить - на красивые горы, соотв.квалификации и приобретенного не мнимого опыта? Мне кажется, это скорее зависит от самого человека и его отношения к горам - клеточки или интересные маршруты.
. Может сделать отступление: что с инструктором или гидом, в группе с более подготовленными товарищами человек мог через категорию, другую перепрыгнуть-сходить на гору, с записью в книжке, но не принимать её к зачету на разряд.
Кстати, на западе достаточно много молодежи ходит на маршруты на пределе своих возможностей.
Аварийность у таких груп достаточно высокая.
Известно, например, что на Монблане, куда ходит много новичков, каждый год погибают десятки людей.
А никто не видел сравнения аварийности на западе и в России?
Мне не очевидно, где будет более высокая аварийность.
он говорит только о выполненном нормативе второго разряда. О готовности выхода на четверку говорит успешное прохождение занятий по программе, согласно этапу СС и рекомендация тренера. Это формально по правилам.
Даже то, что обсуждение нормативов все годы происходит на Риске, а не на сайте ФАР, показательно.
Нынче же практически всё за свой счёт. Вот народ и не заморачивается. И аварийность сейчас, среди неподготовленных, несравненно больше, чем когда-то.
Сужу по Ю. Иныльчеку, где бываю практически каждый год.
Поэтому писать, что советская или российская разрядная система увеличивает количество НС просто не корректно.
Ведь никто не проводил многолетний анализ НС с неподготовленными людьми.
Зачастую мы даже про эти случаи и не знаем.
Первая системная ошибка - учитывать только покойников. Число нарушений безопасности по вине или неопытности альпинистов, иногда грубейших, на грани выживания, в десятки раз больше числа несчастных случаев со смертельным исходом. Они не учитываются, прощаются и забываются, старые друзья потом со смехом вспоминают, как они когда-то чуть не навернулись по собственной глупости.
То же самое и со статистикой объективно опасных ситуаций, в которых от человека ничего не зависит , будь он хоть гениальным мастером с интуицией пророка, - там тоже смертельные трагедии случаются во много раз реже, чем счастливые случаи -лавины и камни проходят мимо или не в то время, катаклизмы происходят,когда на маршрутах никого нет, потерявшие дорогу ее находят, на холодных ночевках не замерзают и пр.
Объективных данных тут не собрать, а вот для личной исповеди -т.е. анализа своего уровня мастерства, опыта, надежности и, может быть, оценки своих непосредственных партнеров по связке, по команде, - очень было бы не вредно после каждого сезона наводить такую статистику потенциальных трагедий и оценивать коэффициент собственной "компетентности".
И- некоторые замечания по поводу "советской" и "российской" системы. Формально она была единой, но в разное время и в разных "школах" система подготовки отличалась как небо и земля. По профсоюзным путевкам совершенно не подготовленные люди с чемоданами приезжали в альплагеря , где их учили от нуля до 2-го разряда 4 года, при этом двоек и троек делали в 2-3 раза больше, чем требовалось для разрядов. И в те же лагеря приезжали хорошо обученные спортсмены, воспитанные в секциях и клубах под руководством выдающихся мастеров и тренеров, часто имеющие высокие разряды по скалолазанию, лыжам и другим смежным видам спорта, да еще и работающие в промальпе.
Но потом для них были уже сборы, экспедиции, чемпионаты с очень серьезным отбором в состав команд - именно по тем спортивным принципам , которые тут предлагаются..
Я так думаю, такой анализ сродни попытки определить почему получаются шедевры в живописи, посчитав сколько краски разных цветов затрачено при написании картин с 15-го по 21 век. С раскладкой по художникам, годам и странам. Утрировано, конечно.
О чем это говорит? О качестве работы инструкторов, которые не всегда могут обеспечить должную подготовку и безопасность участников на учебно-тренировочном восхождении. И о том, что часто эти восхождения совершаются в группах по 5-10 человек с весьма разным уровнем подготовки с ужасающе низкой скоростью, что ожидаемо приводит к росту аварийности. О том, что в целом стоит серьезно пересмотреть организацию учебно-тренировочных восхождений.
Цель восхождения - достичь вершины.
Цель учебы и тренировки (в особенности) потратить время на освоение и закрепления навыка.
Долгое время для восхождения - плохо.
Долгое время тренировки - хорошо.
Взаимоисключающие факторы.
Я бы назвал то действие, которое происходит, когда новички лезут на гору, зачетным восхождением. А не учебно-тренировочным. От правильной терминологии зависит взаимопонимание. А значит и безопасность.
Мне вот наоборот кажется, что тренировочных восхождений должно быть больше, а зачетных меньше, но на зачетных должно оцениваться как залезли, а не просто факт того, что залезли.
Долгое время тренировки не обязательно значит долгое время восхождения. Также как 3-х часовая тренировка спринтеров не значит, что в течении нее они 3 часа бегут 100 м. Тем не менее? иногда на этапе обучения лучше идти в 2 раза дольше средней связки, но с работающим впереди учеником, чем пробежать 2-ку за рекордное время с работающим впереди инструктором, но никого ничему не научить.
А вот на зачетном восхождении как раз надо оценить в том числе и время. И если там группа лезет медленно, значит к следующим восхождениям им в ходе обучения переходить рано.
И я о том же! Назовите восхождение тренировочным, и не обязательно идти до вершины.
В то же время, зачетные восхождения ходить за определенное время.
......
Только это утопия...
Если бы я ездил в один и тот же район, я бы знал эти единички и прочие двойки наизусть. А так, я веду людей по неизвестному маршруту и должен еще определить за какое время нормально его пройти? В условиях изменения поры года, погоды и прочих прелестей? Так я вам скажу - я не такой опытный и умный...
Собственно, этим альпинизм и привлекателен.
не практически, а всегда :)
что тут загадочного - оценить как участники работают хоть на каком маршруте ? при условии, что инструктор идет с группой,конечно.
Знакомство с альпинизмом начал с коммерческого восхождения на одну очень серьезную гору. Альпинистской подготовки не имел ни какой вообще. Доверился гиду (назвать его инструктором большая лесть). На восхождении я О..ел, другого не могу найти эпитета. Скорее всего были и моменты на грани. К счастью далеко я не залез, меня долбила горняшка и я уехал домой. Дома много передумал о случившемся и решил: альпинизму необходимо учиться.
Учиться можно двумя вариантами.
1) Вступаю в ряды ФА России и двигаюсь в рамках правил - то есть иду по пути Значкист, 3 разряд, 2 разряд и т.д.
2) У меня куча денег и мне некуда их тратить. Я нахожу отличнейшего альпиниста-интсруктора-тренера и он меня индивидуально обучает всему всему. Хожу красивые маршруты, получаю знания.
Как вы понимаете 2 вариант это почти мечты и фантазии. Остается только первый.
В процессе посещения УТС и в моей голове появились мысли, что это не совсем верный вариант, многого не хватает в программе и по сути это бег за клеткой. Но: другого варианта нет.После закрытия 3 разряда скажу честно в плане альпинизма знаний у меня не прибавилось. Только закрыл клетки.
Остается только включить голову и самому определять свой потолок.
Система современного обучения не идеальна но другой нет.
Проводить реформирование опять же сложно: альпинизм оччень дорогое удовольствие, и ежели человек влупил 100 000 рублей на снарягу, он желает это использовать по полной. И кто сможет его в этом ограничит? Никто. Если его не пропустит ФА, то это человек станет клиентом какого нибудь "гида".
Я сейчас не говорю про профессионалов, это про таких, как я -тех, кто в начале пути.
Даже 2 разряд , по моему мнению, это не гарантия знаний и понимания гор. Это скорее всего психологический аспект для альпиниста - есть 2 разряд, я могу двигаться дальше.
Остается играть по правилам и получать удовольствие от красоты гор.
Нет, в добросовестности системы тоже!!!
Не совсем понял, в чем они - принципиально - разошлись. А насчет "считаю, что ниодно из моих восхождений не было сопряжено с повышенным риском!": Сергей, слово "опыт" - оно ведь не просто слово, и опыт в горах не ограничивается только умением преодолевать рельеф. И включает в себя, в частности, также опыт поведения и выживания при попадании в сами знаете, куда, даже на самых, казалось бы, простых маршрутах - в обработанной Вами статистике НС таких примеров - хоть отбавляй, даже с асами.
*Показатели устойчивы, вроде, во времени, значит адекватность достаточная!*
Если какой-либо показатель устойчив, хоть и недостоверен, это не означает его "адекватности". Например - фактор: для снятия вины с группы трактовать НС, перекладывая вину на погибшего...
Ну если вы считаете, что подобные случаи а) составляют заметную часть б)составляли всегда одинаковую часть в) эта часть может принципиально отличаться для альпинистов разной кавлификации г) значения показателей противоречат наблюдаемой картине, то можно и задуматься
Я тоже видел мастеров, которым безразрядники перила вешали. Ужас ведь.
***
Дитрий, извините, они тупили на скальных двойках))) или снежно-ледовых?
Мне кажется, 2-й разряд это граница между "туризмом" и "спортом" (как принято например в мультигоночной терминологии). Дальше надо делать выбор, или серьезно тренироваться, выезжать в горы несколько раз в год и ходить высшие категории, или, используя полученные навыки самостоятельно перезимовывать летний отпуск в горах, наслаждаться природой и ходить на интересные горы по простым маршрутам забыв про книжку альпиниста. На самом деле, двойка пройденная своей головой и руками покажется интереснее четверки с инструктором или опытным забойщиком, знающем маршрут. А сумма затрат на снарягу не должна ни к чему обязывать. Интересное наблюдение, основные экстримальщики на авто трассе -водители вазов, дорогие авто чаще едут степенно, платят за комфорт, а не за возможность убиться!
В этой работе некоторым аналогом такой проверки являются графики в начале статьи. Выбранный показатель имеет распределение, которое не противоречит общим представлениям. Результаты ИМЕЮТ статистический смысл. И даже если вам кажется, что есть другие данные, которые имеют смысл(количество НС не со смертельным исходом) это не значит, что представленные не имеют!!! И вывод работы обоснован. Но видимо плохо сформулирован. Изменение разрядной системы и системы подготовки может привести к уменьшению НС со смертельным исходом на 25-35%(на самом деле всех НС). Мне кажется, это достаточный повод, чтобы задуматься об этом!!!
А почему всех коробит выборка только по покойникам? Да не потому, что она мала, а потому, что искажает реальное соотношение опасностей по вине человека и без его вины. Любой разбор НС тенденциозно направлен на поиск виновного и его наказание -чтобы создать иллюзию, что соблюдение правил гарантирует безопасность. И комиссии чаще всего смещают статистику именно в эту сторону -много ли вы читали решений, где никто не виноват? А там, где покойников нет -наоборот, самые вызывающие ошибки и нарушения безопасности остаются без оценки -их как будто и не было.
Плохо если ты не объяснил или она не поняла, что самостоятельно она не готова ходить на них.
Эта тонкая грань для молодых понять степень самостоятельного принятия правильного решений. К сожалению иногда происходит переоценка.
Особенно это видно по Эльбрусу
И ФАР, правила, клеточки тут не причем
Система имеет формальный ограничитель - 2 разряд, который сдерживает сильно ретивых но недостаточно опытных от самостоятельных восхождений. После 2-го остается только неформальный - "на усмотрение выпускающего", который работает далеко не всегда.
Плюс к этому - психологический момент: иллюзия что закрыв второй ты автоматически становишься достаточно опытным для самостоятельных восхождений - ведь правила разрешают.
Любой разбор НС тенденциозно направлен на поиск виновного и его наказание -чтобы создать иллюзию, что соблюдение правил гарантирует безопасность. И комиссии чаще всего смещают статистику именно в эту сторону -много ли вы читали решений, где никто не виноват?
И да, и нет.
Поиск "на виновного" направлен потому, что не шишку на лбу поставили - а человек погиб. Где бы и какой бы человек не погиб - везде следственные органы ищут и причину, и умысел, и виновного. Может, убили человека то?... В горах - пофигизмом своим и невежеством...
Решения, где "никто не виноват" есть. Не часто - но есть, именно потому, что "никто не виноват".
Чаще мы сейчас видим попытки скрыть обстоятельства НС.
После спуска в КСП товарищи погибшего говорят одно, а через месяц, вернувшись в город, другое.
Уточнить обстоятельства отказываются.
Данных в ФАР не предоставляют.
В федерациях пресс-релиз люди не умеют или не хотят выпустить - только возмущаются, что "в СМИ опять чушь написали".
Про коммерческих - так и полная завеса, как правило.
А некоторые из альпинистских организаций так и вообще перестали разборы устраивать - "умер товарищ, да и ладно, ему уже все равно, а тут еще хорошим людям, что с ним были вдруг страдать.."
А там, где покойников нет -наоборот, самые вызывающие ошибки и нарушения безопасности остаются без оценки -их как будто и не было.
Ответственным организациям и их руководителям ничего не мешает разбирать такие случаи и даже доводить их до общественности.
Вот вы у себя такое практикуете, боретесь с подобными проявлениями?
А почему всех коробит выборка только по покойникам? Да не потому, что она мала, а потому, что искажает реальное соотношение опасностей по вине человека и без его вины.
Особо не вижу, чтоб всех прямо коробило, но ты же сам пишешь, что такой информации нет и взять неоткуда. Так о чем тогда страдать?
Надо исходить из того , что имеется...
Может не совсем правильный пример но это всё-равно как наиграть в шахматах до 3 разряда, потом на год целый забить...а через год наверняка почувствуете разницу...или банальная игра на гитаре...- Просто надо понимать с чем сравнивать. Это либо занятия круглый год..не обязательно ездить каждый месяц или жить под Аксу - чтобы чувствовать себя в форме. - Либо вы объективно для себя повышаете риски для собственной жизни.
Тема хороша). Нужно просто для себя самого понять - что это нечто большее чем просто однобокий вид спорта....где достаточно лишь повышать свои пределы в чём-то одном. В скалолазании и альпинизме надо столько всего уметь и постоянно поддерживать навыки - что это скорее всего как хобби всей жизни, или непрерывного периода жизни...но никак не однобокий вид спорта, где достаточно повышать лишь один- иногда пару показателей.
Ктот то слышит кто то нет. Уберите клеточки, что изменится, все равно начнут с единички, кому надо тот с тройки. Есть только одна возможность, дать рекомендацию, а там кто что захочет то и услышит.
Камень в свой огород. Собственную дочку повел на первую гору, тройка первопроход. Маршрут снежно ледовый. На скалах правда до этого лазила, на лед дал полдня занятий. Сходила много красивых гор до 4Б. Старался не говорить категории маршрутов. Гора красивая, идем... Белалакая, пик Ине, Гермагенова...
Сейчас через 10 лет ходит на клеточки, закрывает второй
Опередили. Разный смысл терминов, в частности - "разрядная" сов. система...
Возьмем Крым. Там нет ФАР, нет клеточек. Большинство ходят куда хотят или куда могут.
А НС как были так и есть. И причины не сильно изменились. Те же самые маршруты в тех же самых местах, на тех же граблях.
подпишусь
Альпинизм, он вообще такой - все меняется постоянно и всё уникально - сейчас ты голодный, через 10 минут поел, а еще через час опростаться захотелось Конечно, фанеролазам в этом отношении проще. А каково альпинисту гадать: когда пиво в бар лагеря завезут, сколько сортов, свежее ли, успеют ли до выхода?
Понимаете, алгоритмы часто остаются одинаковы. Вы хоть где и в каких условиях суп кушайте - на ледовой полке, на приеме у королевы, на борту сейнера в 9балльный шторм, в столовой альплагеря - все равно надо ложкой в миске зачерпнуть, в рот попасть и проглотить.
Если алгоритм меняется - лицом в миску залезаете, зачерпываете не тем концом, ложку держите не рукой, а ногой - вот тогда и возникают проблемы.
Правилами Техники Безопасности в первую очередь пренебрегают опытные рабочие!
Не уверен, но возможно провести аналогию с вашими выводами.
или вы считаете, что если не учить людей вождению авто, то количество аварий уменьшится?
Автовождение намного более раскручено и популярно. Да еще и весьма аварийно даже на "неспортивном" уровне. Поэтому пришлось бы еще и ограничить продажу автомобилей.
Но вот если взять футбол, например, или гимнастику. Много ли серьезных травм в дворовом футболе или на спортплощадках в пересчете на число занимающихся? А уж про столь малопопулярные в народе занятия, как альпинизм или туризм, и говорить нечего. Если закрыть клубы, лагеря, сборы, сайты - аварийность заметно упадет.
Понравится ли это НАМ - это уже совсем другое дело.
Это единственный, более или менее логичный вывод, который можно сделать из статистического анализа, предпринятого автором темы.
Что бы делать какие-то выводы о качестве разрядной системы нужно брать не абсолютное число несчастных случаев, а относительное. В соотношении с числом восхождений.
Т.е. брать число несчастных случаев, к примеру, на 100 восхождений одинаковой сложности спортсменов разных квалификаций.
А следуя Вашей логике можно сказать, что если бы разрядной системы не было, то несчастных случаев было бы меньше.
Интересно, сколько было бы трупов, если бы на 5-ку ходили новички? Думаю, что из ста восхождений единичные не закончились бы печально.
Позволю напомнить случай произошедший несколько лет назад в а/л "Безенги". Когда на зимнее восхождение инструктор повел группу новичков. Пошел на 1-ку, вылез на 2-ку. В результате 4 трупа. Вот вам восхождение вне разрядной системы. Если бы разрядная система в тот момент действовала, люди были бы живы.
Вообще нельзя говорить о разрядной системе в отрыве от рассматриваемого периода. Речь о системе, работавшей в СССР и той же системе, но попавшей в условия постсоциализма. Хотя формальмо они одинаковы, но по факту - это небо и земля. Поскольку в постсоветский период наблюдается массовое нарушение элементарных норм безопасности. От советской разрядной системы осталась лишь форма. А содержание нынешней разрядной системы - это комплекс нарушений системы советского периода. Какой-то минимальный уровень безопасности подерживается исключительно за счет здравого смысла инструкторов и остатков квалификации, бывшей у инструкторов советского периода.
О западной системе распространяться не буду, поскольку с ней не сильно знаком. Но вот недавно я видел ролик о том как там готовят инструкторов и как там водят в горы. Связывают гирляндой 5-15 человек и тащат в натяг на гору. Такую систему безопасности я даже и обсуждать не буду, поскольку её просто нет. Достаточно любой минимально нестандартной ситуации и там трупы быдут отвозить грузовиками. Недавняя череда несчастных случаев в Европе и Гималаях тому подтверждение.
И, о чём это говорит?
Как раз о том что в заголовке написано: советская разрядная система создавалась и была так или иначе эффективна в условиях "держать и не пущать". Кнут - "не пущать", пряник - дифференциация по цвету штанов согласно системе разрядов.
Кнута - нет, уже четверть века. В этих условиях как в том анекдоте про ВасильИвановича: и тут, Петька, мне тааак фишка попёрла! Вот вам и дутые разряды в результате. Система - да, хорошая, только применение - не очень получается.
И получается что да, если бы сейчас этой самой разрядной системы именно в таком виде как она осталась и есть, не было - трупов было бы меньше, ибо пряник в виде бирюлек не висел бы перед носом у неофитов и не заставлял бы их "задрав штаны бежать за комсомолом".
И по итогу получается, что система хороша - да. Была. Но, в тех исторических условиях. А сейчас разбалансирована и скорее вредна. Хотите сделать её обратно такой же эффективной без реформирования и -no problem, только верните запретительную систему. Не можете? Тогда она как чемодан без ручки.
Опять же, мухи и котлеты: система подготовки привязана к разрядной системе? Да, ещё тогда. Можно её отвязать? Можно. Но куда? В никуда. А потому - остаётся только реформировать, во избежание новых трупов в погоне за разрядами.
oldchainik2,
советская разрядная система создавалась и была так или иначе эффективна в условиях "держать и не пущать".
_______________________________________________________________________
Кого не пущать? Куда не пущать? Не пущать новичков на пятерки? Это по Вашему зло? Лучше было бы создать систему вседозволенности и вывозить с гор трупы грузовиками? И кому нужно такое "счастье"? Мне не надо.
Может спросим родителей, потерявших своих детей в горах, нужна ли им нынешняя вседозволенность?
В СССР была создана система подготовки квалифицированных горовосходителей в массовых, я подчеркиваю, в массовых масштабах. Были построены а/л создана система обучения. Любой из миллионов граждан страны мог стать альпинистом. Подчеркиваю, АЛЬПИНИСТОМ, а не клиентом похоронной конторы.
По сравнению с тем, что было в СССР - это сейчас создана система "не пущать". Потому, что большинство не может поехать в горы по финансовым причинам. И как результат - из 10 а/л, работавших в СССР сейчас хорошо если один работает.
_________________________________________________________________
oldchainik2,
пряник - дифференциация по цвету штанов согласно системе разрядов.
__________________________________________________________________
Ну что Вы глупости-то пишете? Какой пряник? Систему постепенного роста квалификации спортсмена и, соответствующий квалификации, рост сложности маршрутов Вы называете пряником?
Я называю это единственно разумным подходом к организации МАССОВОЙ подготовки квалифицированных альпинистов. Я подчеркиваю, КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ, а не той европейской туфты с детсадовской гирляндой чайников, которую совсем недавно я имел "счастье" наблюдать в видеоролике.
***
Их детей не вернешь. Родителям, не потерявшим детей, дело должно быть.
2. "новички с навыками скалолазания" и "хороший скалолаз" - разницу заметили ?
2.1. хороший скалолаз на пятерках в Крыму должен уметь как минимум: ставить точки с лазания, организовывать станции , "читать маршрут",чтобы не запереться на зеркала ,где даже 80ый уровень не спасет, слинять с маршрута в плохую погоду. Или уж тогда фри соло. Резко сужает выборку из "хороших скалолазов"
2.2 для тех кто в танке повторю вопрос: "довольно безопасные пятерки /трэдовые/для новичков с навыками скалолазания" - в студию
самые успешные новички - они же и безразрядники - последних лет пятнадцати - это Лейла Албогачиева и Даша Яшина.
мир праху их обеих...
До пятерки не дотягивает, крымская 4б, но кроме полного отсутствия опыта есть полное отсутствие навыков и почти полная - снаряжения. Годится?
Тогда вот:http://magadan.by/tours/mountains/item/459-2011
Ленина, группой. Ни у кого нет достаточного опыла даже на перевал 3а.
Да и вообще, данное сообщество magadan.by, шутливо позиционирующее себя сектой, уже достаточно давно ходит, что попало, иногда встречаются и высотные 5-и. Ни у кого, из ходивших, нет ни клеточки, ни даже значка, всем сильно недостает опыта и умений
Sergey Shpiz
Видимо, до второй части вы не дочитали.
_____________________________________________________________
Если в первой части ошибка, зачем читать вторую? Что бы найти еще одну ошибку?
Кроме методов статистики есть ещё и порядок их применения. Если его игнорировать, то, например, можно показать, что именно «ботинки ВЦСПС» были причиной чудовищного всплеска аварийности в горах, в 1981 году..
Меня данная система устраивает, потому что я ее приспособил под себя. Теперешняя. А по бывшей вообще не ностальгирую. Потому что неконструктивно. Была, и забыли.
Меня гораздо больше беспокоит наличие групп внезапно взявшихся над головой на восхождении, хотя с вечера ничто не предвещало. И что с этим делать? В этом опасный источник НС. Который, организационно по силам решить. Но как?
Система должна помогать учиться и давать критерии готов/не готов. По большому счету решение все равно принимает человек (в крайнем случае - систему побоку и ходить по-черному).
Если система создает иллюзию, что получив вожделенную бумажку - автоматически готов - это плохо. Если система поощряет к фомальному заполнению клеток вместо повышения уровня - это плохо.
Я не говорю, что нынешняя реализация системы не дает ничего, но отмеченные выше моменты имеют место быть.
А кто сказал, что ТОЛЬКО пускает/не пускает?
Я пытался сказать, что это, может быть, единственный рычаг для управления людьми.
Если этот рычаг убрать, то не будет и системы.
В СССР тренировки в клубе, с последующей конкуренцией в получении путевок, давали возможность поехать в лучшее место, или хотя бы, вообще получить путевку. Что было равносильно воспользоваться участием в коллективе, ходящем по горам. Или не получить путевку и ходить самостоятельно (шлагбаумов ведь не стояло по горам), без коллектива. Абсолютное большинство выбирало коллектив. Человек существо коллективное, ему без людей скучно. Так работала система. Она и сейчас так работает. Я, понимая, что других рычагов нет, только пустить\не пустить, пускаю подготовленных, и не пускаю неподготовленных. А точнее, каждый идет на посильный маршрут. Все остальное - ньюансы, призванные точнее определить, пускать или не пускать. И мне не понятно, как такая система может способствовать повышению аварийности. Более того, мне интересны такие разборы только в академическом плане. А в практическом - что нужно сделать и что изменить, чтобы аварийность понизить?
С 86 года примерно в большинстве своем ходил без выпусков, Памир, Тяншань, Кавказ... Ну жил я там некоторое время. Не регистрировался и никого не ставил в известность. Только в последние годы стал более дисциплинированным. И то из чувства стыда, когда пошел в Домбае на гору, перед этим получив консультацию в МЧС, и ничего не сказал. А они оказывается все изволновались. А я заторчал на маршруте в темноте. И фонарик был виден в поселке.
МЧС поставить в известность в районе где никого нет, не сильно сложно. Если это обжитой район, типа Безенги то там столько групп из Пибалтики или еще откуда, которые только регистрируются и ВСЕ. Ходи, не хочу. И выпуск этот скорее очередь на маршрут формирует.
А если посмотреть как скалолазы занимаются в своих центрах. Там формируется своя субб культура, которая без клеточек просто лазиет, обучается с своими инстукторами, делает выезды на скалы по всему миру. И это без разрядов, без клеточек. За свои не малые деньги.
Так и фрирайд. Так что клеточки у нас в голове. И мы сами ДОБРОВОЛЬНО готовы ходить по неким правилам. Просто видимо, они хоть чуть чуть нас удерживают в некоторых рамках. Без этого было бы хуже.
Ну а насколько они правильные...судить не хочу
>>> Заголовок вовсе не обязан иметь какое-либо отношение к содержанию статьи. Это азбука журнализма.
А хорошо ли привлечь одним, а подсунуть другое?
Такой подлог уничтожает возможность применения программ поиска нужной информации. Он лишает нас доступа к информации; создавая, тем самым, тотальные возможности манипулирования ... .
А в данном случае ... Это привлекает внимание аудитории в целом - раз. Это помогает завлечь в тему основных "комментогенераторов" - два.
А если бы на Риске сделали нормальный полнотекстовый поиск, называть этот пост можно было бы даже "Сенсация! В Индии родился мальчик с ослиным хвостом!". Это было бы совершенно несущественно. Так что автор действовал вполне логично.
А уж как избежать манипулирования - это задача читателя. Совершенно противоположная часто задаче "писателя".
- усложнять нормативы, пытаясь добиться более точной оценки квалификации разрядом. По этому поводу есть много предложений: на всех уровнях соревнования, обязательные зачеты по подготовке, бальная оценка совершенных в зачет восхождений. Насколько эти меры дадут эффект, неизвестно, но организационная нагрузка на организаторов учебных сборов явно вырастет..способно ли на это большинство проводящих а/м клубов?
- повысить роль(и объем) рекомендаций/оценок инструкторов(в т.ч. и прошлого сезона) для выпуска и упростить формальные разрядные нормативы(нпр, III c. р. - 2Б, II с.р. - 4А, I c.р. - 5Б) + принцип Правил "на следующую категорию - 2 предыдущих полукатегории".
Но дело в том,что принять такое решение некому...членам правления ФАР неинтересно подробно вникать в проблемы массового спорта, им(как бывшим спортсменам) более интересны соревнования, судейства. Поэтому всё останется как есть...стабильность.
Автору спасибо за вторжение в тему. Любой новый взгляд и подход интересен. Появление определения «компетентность» (навеянное наукообразием в нашей ФАР) можно приветствовать. Но только вот я не понял, почему для ее определения взяты именно, как параметры, субъективные и объективные причины и их соотношение? Вы пишете, что это "оценивает реальную квалификацию разрядной группы". Почему именно это, какой группы? Или имелась виду группа разрядников как класс?..
Еще несколько замечаний и вопросов автору:
1. Ну, давно уже нужно отказаться от сравнений альпинизма с др. видами спорта и каждый раз, как божье слово, поминать легкую атлетику… Почему шахматы никто не сравнивает с подъемом штанги или плаванием, а вот у нас теплое и длинное – так запросто?
2. Нужно решительно разделить, а не ставить в ряд, систему подготовки (а значит и разрядную систему) советского и нынешнего периода. Это две большие разницы. Даже – огромные. Все равно как сравнивать современный автомат для пейнтбола и винтовку Мосина. Хотя с ней русские славно провоевали полвека и не одну войну выиграли.
У на все - буквально все, как заклинание повторяют про "наследие и советский фундамент, который мы не должны забывать и обязательно использовать". Но дальше заклинаний дело не идет, в реале все наоборот, и в той же ЦШИ так и вовсе "наследие" считается "темным прошлым".
3. Не очень понял некоторые цифры. Например, смотрю у автора – 10 погибших НС с новичками – при том, что как бы использовались данные с середины прошлого века по н.в. А у нас только за 2004-2013 гг погибли 10 новичков. И вообще, не понятно, с какого именно момента брался отсчет? Что такое «до 70 года»?
4. В тему тут же набежали «профессиональные» мат.аналитики, статистики и пр. программисты, некоторых их которых тут месяцами невидно-неслышно, с замечаниями типа «всё – фуфло, анализом тут не пахло, нужно использовать сведения о всех восхождениях, всех травмах, всех чихах и кашлях». Не обращайте на них никакого внимания, будут усердствовать – пользуйте функцию игнора. Кроме немеряных понтов, снобизма и апломба этим персонажам абсолютно нечего демонстрировать по делу. Сами они в вопросе полный ноль, и зависят только от того, что вы же и скажете – скажете не 300, а 30 или 3000 – они точно также рьяно будут «обсуждать» эти цифры… предлагайте всем таким недовольным оналитекам набрать свой материал, которого им не хватает, произвести расчеты, сделать «мат.анализ» – а мы пообсуждаем уже их выводы…
5. Проблемы не столько в самой системе требований – хотя вы правы, что то можно было бы внести на современной платформе – сколько в соблюдении их собственно альпинистами, и процессе обучения и контроля со стороны инструкторов на этапах НП и СП. Одни не хотят толком учиться, другие – учить и контролировать процесс. Ну, об этом уже много и многие говорили – только вот дальше слов дело не движется. И политика ФАР такова, что лишь способствует дегенеративности процессов.
1.Если мы говорим о разрядных требованиях и соревнованиях от сравнения трудно куда-то деться. Но в статье я, вроде, как раз пишу, про отличия.
2. Уже писал, кажется, в комментах. Что есть вещи которые отличаются, есть те которые не отличаются. Здесь речь идет о проблемах, которые являются общими.
3.Сергей, вы наверняка знаете таблицу из которой я брал данные. Стариков и Шатаев ее собрали(http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html). Самые старые НС там 1955г. Я сразу сделал все оговорки по поводу ее полноты и прочих недостатков. Еще раз скажу, что репрезентативность выборки и ее объем не одно и тоже. Выборка реперзентативна, те позволяет судить о генеральной совокупности.
4. Спасибо за поддержку
5. Введение нормальных нормативов может ситуацию заметно улучшить! Конкретные решения, думаю, лучше обсуждать в рабочих группах.
"Введение нормальных нормативов может ситуацию заметно улучшить!"
"Мне кажется, допуск спортсмена на определенный маршрут должен определяться уровнем технических навыков необходимых на данном маршруте в первую очередь и набором схоженных гор во вторую. Зачем человеку ходить зимнюю 5Б, если он хочет лазать скальные шестерки?! С другой стороны нечего делать на скальной 5ке не имея уровня онсайта со своими точками 6а и выше по французской классификации. Возможно, отдельно стоит рассмотреть вариант допуска, при котором участник не собирается лидировать. Сильный спелеолог может очень усилить команду на сложном восхождении. На высотную 5Б стоит ввести норматив по скайранингу, например."
)))))))))))))))
И жумарить Вы не умеете!!!!))))))))
Я инструктором,бывает, подрабатываю)),и "жумарить" для меня-это передвигаться по горному рельефу вверх,используя коллективную страховку.Ключевое слово -страховка.)))
"" Зачем человеку ходить зимнюю 5Б, если он хочет лазать скальные шестерки? ""-полезно.))))
За что вы так?
Вы тоже, кстати, минусометом тоже пользуетесь весьма активно...
***
Сергей, если человек минусует кого-то часто, это обычно признак дурного характера или хронически плохого настроения. Знаете, хочется так зло сорвать, кого-то в толпе плечом пихнуть. Я уже десяток с лишним таких деятелей заигнорил. Великое дело новый движок Риска! И сам стал добрее. Теперь я реже напоминаю минусаторам, что у самых упоротых из них мозг работает на основе безусловного рефлекса. Они сами могут в этом убедиться. Попытался ткнуть кнопкой мышки, минусануть не удалось - горячее ощущение. Значит, рефлексик. У меня такого нет хотя бы годик. Стало быть, исцелился душевно. У кого-то более застревающая психика. Их мы можем увидеть даже через Интернет.
Как он может отражать посещаемось? И даже если он отражает некую опасность маршрутов, то как кол-во аварий в результате ошибок по собственной вине в соотношении с авариями по опасностям гор приводят к выявлению уровня компетенции альпинистов
Уж очень толсто получается, что если бы люди и группы попадали в беду, в основном. по субъективным причинам (лавины, камнепады, грозы и т.п.), то их компетенцию можно б было считать высокой.
1. А зачем вообще сравнивать разряды альпинистские с разрядами др. видов спорта? какой в этом смысл? Никто ж этим не занимается в других видах, а мы почему "умнее" всех? Есть виды спорта групповые - есть индивидуальные, есть игровые - и единоборства, зимние - и летние. Куда нас - лето проводящих в снегах?
Единственно, в чем при СССР кивалось на другие виды - в том, что там выиграл чемпионат страны и - МС. А у нас если даже выигрывал - добавлялась еще куча условий.
2. Проблемы общие? а в чем - буквально пунктиром - их общность?
3. Да я знаю, эту таблицу - но никогда не перепроверял цифры. Вот по новичкам точно порядки не сходятся.
5. Как уже некоторые товарищи подметили, еще вопрос, что надо менять, чтобы ситуация улучшилась, в какой консерватории подправить...
1. Занимается. И в части поэтапной оценки квалификации задачи те же. Грубо говоря, сколько часов средний чел должен напахать на тот или иной разряд. И если 3р это 6 мес по 6ч в неделю, то 2х недельные сборы тут это плохо.
2. Разрядные требования одни и те же, поэтапность таже. Проблема такая, закрытие одного разряда не гарантирует достаточного уровня, чтобы ходить горы, которые нужны на след разряд. Система стимулирует сходить горы, а не выучить навыки. Проверяет строго схоженные горы, а не навыки.
3. Я написал в статье, что данные могут быть не полные или с ошибками, но вряд ли Стариков целенаправленно там, что-то портил. А случайные отклонения ни будут влиять на картину в целом.
5. Нужно сделать нормальные нормативы. Сделать чтобы не было двух оторванных лагерей: альпинизм до 2р, которым занимаются одни люди, альпинизм после кмс, которым занимаются другие люди, и красное море между, через которое переплывут немногочисленные счастливчики, которые встретят тренеров, которыми(тренерами) вообще никто не занимается!
На западе подход иной: количество предметов ограничено и выбирается студентом. В результате появляется довольно приличный узкозаточенный специалист.
Другими словами: у нас лучше поставлена общая культура, у них - специализация. У нас инженер разбирается вэлектричестве, танках, автомобилях, копании картошки, токарном деле, а у них - умеет качественно делать какие-то детали к Мерседесу.
Простите за сравнение, нр иначе у меня не получится выразить мысль.
А мысль следующая: обучение всему и вся отрицательно сказывается по мере усложнения проекта.
"Я читаю все, чтобы иметь представление, а отрабатываю лишь отдельные дисциплины, необходимые мне сейчас" - я все это понял, но Вы считаете, что это правильно? Я считаю, что нет. На диване вот никогда не лежал ни минуты пока. Но все успеваю познать и отработать. А в ВУЗе так вообще никогда не понимал тех, кто говорил, что ему это или это не нужно. Сейчас все мои одногруппники седые в 31-32 года и отпуск 14 дней в году, я езжу по миру и оплачиваемый отпуск у меня 9 месяцев из 12. Не надо откладывать на завтра то, что можно познать сейчас.
Я пробовал поддерживать форму в айкидо, появляясь там хотябы раз в неделю, не вышло - голва совсесм на других тренировках в это время.
Невозможно быть спецом во всех вопросах одновременно. Понимать о чем речь можно, но отрабртать до приличного уровня не получится.
Но мы отклонились от темы. Представь себе, приехал 20-летеий парень в альплагерь и его там за 3 недели поднатаскали всему понемножку. Затем он 2 сезона отходил в Крыму, а на третий - друзя зазвали его на зимний Эльбрус. Он в кошках-тр ходил пару-тройку дней три года назад, но уверен, чио умеет. У меня отец так чуть в молодости не погиб, бывшая - на горных лыжах...
Я, не имея возможности тренироваться 8 часов в день, выбираю себе отдельные куски, которые я успеваю хорошо отрабатывать по 2 часа ежедневно. И мне никогда не придет в голову сунуться туда, где я не специалист.
Представил про парня. Так и не надо во время двух сезонов в Крыму рваться стать разрядником по альпинизму, в Правилах Горовосхождений это было четко отражено всегда. Крымских вообще большей одной горы на разряд было прямо запрещено. Разряд отражает уровень. Если водитель водил машину хоть всю жизнь, ему нельзя присвоить даже средний разряд для перевозки опасных грузов на грузовиках. Система разрядов отлично работала и во многом, наверное, работает. А автор корреляции непонятные пытается придумать.
Ребята, не нравится разрядная система, не пользуйтесь описанием маршрутов, идите как хотите и куда хотите. Вот тогда вы будете до конца последовательны.
Приведу аналогию.
Когда автомобили на дорогах исчислялись единицами, не было ни каких правил движения. Когда автомобилей стало больше и им стало тесно на дорогах, придумали правила.
Альпинизм СССР - это как современное автомобильное движение, а современный российский альпинизм - это автомобилизм в начале автомобильной эры. Дальше альпинистов будет еще меньше. Может и не нужны правила. Достаточно обычного здравого смысла. А у кого мозгов нет, тому и правила не помогут, как их не меняй.
Кто мешает ходить. Ходи, можешь выехать в любую горную систему и выйти без выпуска.
Можешь даже не регистрироваться в МЧС. Травматизм. Твой выбор. Только финансы
Не правильно обучают? Возьмите скалалазный центр, ходят, тусуются, обучаются у инструкторов без квалификации и ничего. Выезжают с ними на скалы по всему миру. Все зависит только от финансов. Потом ходят в Крыму. Травматизм, особого всплеска не вижу.
Так же и в горы. Хочешь в секции, хочешь с гидом, хочешь с инструктором в альплагере. Есть
частные школы, есть личное обучение.
Не вижу проблемы и в клеточках. Все кто хочет ходит по ним, кто хочет свободно.
Никто не тащит за уши на следующую категорию. Скорее тормозить приходится.
А слабое обучение может быть и в альплагере и у гида.
Можно прописать 100 часов льда, и 200 скал, что то изменится?
Только одно, пойдут к более вменяемым ....
На протяжении последних 10 лет среднестатистическое число НС в российском альпинизме невелико - 10,3 НеСчастных в год.
Второе: цифра эта весьма стабильна - вот последние три года: 2012 -12, 2013 - 11, 2014 - 12.
И третье - цифра эта имеет склонность снижается - за последние 20 лет она была в районе 12,5.
Т.е. никаких резких колебаний и проблем с компетенциями.
Чего же нам волноваться?
А никто не может предсказать, когда и где рванет та не_компетентность, которая наблюдается, как устойчивая тенденция и среди новой генерации инструкторов, и альпинистов учебных этапов.
А это может случится в любой момент - как в 2000 - 27, 2004 - 28, 2006 - 19.
И т.д.
Как уже упоминалось выше, статистики по травмам и спасам вообще никто никогда не вёл за одним единственным известным мне исключением - все спасработы фиксирует в своих отчетах КСП "Безенги", Ю. Саратов, а все травмы фиксирует врач лагеря С. Оницан - и то, это в последние годы).
в художественной литературе этого нет, в специальной советского периода - именно так подразумевалось.
с начала 70-х Управление альпинизма выпускало сборники "Статистика и анализ несчастных случаев в советском альпинизме", где описывались только случаи со смертельным исходом. Отсюда и пошло, и если глянуть книжечки и брошюрки того времени про безопасность и спасательные работы - везде аббревиатура НС используема в значении "смертельный случай". О травмах и тогда никто данные не собирал, и статистически не учитывал, даже если это было до осколков, но человек оставался жив.
Я расспрашивал у Шатаева, в частности, откуда взялось это определение. Он точно не смог вспомнить - "Так сложилось".
Моя версия - почему под НС стали подразумевать смертельные случаи такова: в советское время не любили афишировать и "волновать" народ "неприятными" известиями. Общеизвестно, что скрывались даже самые крупные катастрофы - в любой отрасли.
Поэтому политкорректно кто то в Управлении альпинизма придумал определение НС, которое и для всех, кто "не в теме", и для высшего руководства звучало довольно нейтрально и примирительно.
Подтолкнуть к такому словосочетанию могло и бытовавшее тогда определение производственных происшествий - "несчастный случай на производстве". Было ли оно связано только со смертельными случаями или охватывало и травматизм, сказать не могу - это надо поинтересоваться у тех, кто в те поры работал всякими инженерами по охране труда...
ну вот, я читаю сводки по травматизму АЛ "Безенги" - там же масса таких случаев - подвернул ногу, растянул связки, сломал ногу на подходе по морене, упал на ровном месте и просил отнести в больницу................... и вывод прост: ясно видно, что 2/3 проблем возникли по одной элементарной причине - физической неготовности участников, а не в следствие ошибок при лазании по сложному рельефу или промахов в тактике восхождения
НС - несчастный случай,
ЧП - чрезвычайное происшествие,
действительно, это стандартные определения из ТБ на производстве.
Различались (тогда, в СССР) именно смертельным или несмертельным результатом для пострадавших людей, и в результате степенью внимания прокуратуры.
Сейчас, как мне ТБшники объяснили, под НС понимают все случаи, в том числе и только с травмой. Другие времена, другое отношение, часто только констатация.
тем более, что в советско-альпинистском определении НС заложена еще одна мина для восприятия- но об этом как-нибудь потом
НС от молнии исключать?
Недооценка погоды (и/или неподготовленность к погоде в плане снаряжения) на гребне Уллу-Тау (по 2Б) и на склоне Эльбруса (по 2А) ведут к одинаковым последствиям у одинаковых людей.
Чтобы оценить эффективность школы альпинизма и разрядных требований, надо как раз использовать абсолютные величины. Разряд должен отражать не только способность жумарить на рельефе, но и способность принимать решения, оценивать тактику, погоду, осуществлять самоспасение - то есть общий уровень самостоятельности в горах.
что касается "самостоятельных" - определимся, что ты имеешь ввиду?
если речь о тех, кто ходит "в черную", вне системы - то я их и не учитываю ни в каких статистических сводках, хотя данные по ним у меня есть
Ну а главное - в статистике все ньюансы(кто в каком качестве и сколько в таком качестве этих разрядников ходило всего из тысяч ежегодных восходителей) учету не поддаются.
Т.е. для аргументации топикастера эти НС/кол-ву восходителей учитывать не нужно.
При этом и сам Эльбрус - вершина весьма отличающаяся от других "клеточных" 2А.
Раскройтесь. Какими горными, альпинистскими разрядами, достижениями владеете?
Чтобы писать такие статьи, вы, должны быть достаточным специалистом, профессионалом в альпинизме.
На мой взгляд, статья "от лукавого", ибо не рассмотрена часть НС, где пострадавшие вообще не занимались разрядным альпинизмом.
Сейчас это модно, вбросить провокационную тему, реплику и тд. и наслаждаться в сторонке борьбой левых и правых...
Будьте честными, чтобы при встрече можно было посмотреть друг другу в глаза.
И подискутировать, под рюмку чая...
Когда же руководство ФАР раз в четыре года обсуждает разрядные требования, основные интелектуальные усилия сосредоточены на нормативах званий по понятным причинам.
Массовые разряды находятся в сфере интересов руководителей клубов и секций, инструкторов, непосредственно работающих с людьми; предварительная оценка подготовки участника при лимите времени - их головная боль.
Т.е., на мой взгляд, нужна закрытая инструкторская площадка обсуждений; при этом инициатор площадки должен иметь мощный авторитет для привлечения в неё широкого круга инструкторов. Я несколько лет назад предлагал ФАР организовать такую площадку для руководителей клубов на их сайте, но после всеобщего одобрения и президентом ФАР, и исп.директором(бывшим), и ответственным за сайт(нынешним директором), и активно участвующей в этой дискуссии morendo вопрос завис...далее тормошить таких серьезных людей посчитал неудобным)), тем более /по опыту обсуждения реформы ЦШИ/ эта площадка неудобная для дискуссий.
По поводу реальности. Вы очень хорошо все понимаете. Мне просто кажется, что очень важно сохранить целостность системы. Чтобы не делить и без того не очень большое сообщество альпинистов. Да и вообще, связь между топовыми спортсменами и рядовыми альпинистами важна для обеих категорий. Я считаю, что это вполне реально. Смысл такой, делается система допусков, необходимая для безопасности и, следовательно для всех(спортсменов и не спортсменов). И система очных(в первую очередь) и заочных соревнований для выполнения разрядов. Это позволит людям легко перетекать из любителей гор в спортсмены не начиная все с нуля. Самое главное, что для реализации почти все есть. Те разработка и внедрение такой системы не потребует особенных затрат. Здесь, конечно, не место для подробного обсуждения конкретных решений. Но было бы интересно разработать этот проект вместе с ЦШИ и в соответствии с их программой обучения. И вот уже готовый цельный проект можно вынести на открытое обсуждение с целью доработки. Хотя перед этим я бы его обсудил в частном порядке с некоторыми заинтересованными лицами. Без готового проекта собираться нет смысла. Нужен предмет для разговора. Чтобы после встречи(согласования) было понятно, что нужно реально делать с конкретными сроками.
А не объяснили почему вопрос завис? Давайте спросим! Тормошить людей надо, если хотите что-то хорошее сделать!
там саму ЦШИ надо "разрабатывать"....
"Спасибо Вам за меседж. Нам Ваше мнение очень важно. Оставьте, пожалуйста, Ваши предложения и контакты. Наши специалисты всё очень внимательно изучат. С Вами свяжутся."
Вам полегчало?
оценки специалистов - весьма критические в отношении нынешней ЦШИ.
совершенно верно: быть хорошим спортсменом - не значит быть хорошим инструктором. но нынче даже те, кому самому еще надо учиться и учиться, хотят учить и учить...
=Хорошо бы их программы обучения продолжить до маршрутов более высоких категорий сложности и интегрировать со спортивным альпинизмом.=
Это программы инструкторов - до высоких категорий?..
Так на это школа гидов есть. А в командах - тренеры.
Инструкторы - для массового альпинизма.
Каждый своим делом должен заниматься.
Кто хочет повысить безопасность восхождений, тот тренируется, учится и ходит. Кто не хочет - ищет системные ошибки в разрядных нормативах.
Вообще дискуссия начинает напоминать поиск кошелька под фонарём, где светлее, а не в тёмных кустах, где он потерян. :\
а уж воспримет ли он их или обойдется минусометом - это его проблемы.
я то своих подопечных отводил, и без единого чп - а им , молодым, еще учить и водить.
aborig, не сомневайтесь, я тренируюсь, учусь и хожу. Но найти системные ошибки это не поможет. А для общего дела это куда важнее моих спортивных успехов.
- система допусков во время а/м требует немалых организационных затрат от руководства сборов (по опыту проведения зачетов на ШИ). В реальности на большинстве а/м нет времени на нескомканный учебный цикл, увы.
- преподаватели ЦШИ, как мне видится, выступают за модульную систему подготовки, проводимую сертфицированными инструкторами UIAA(многочисленными у нас:) - это их видение европейской системы. Не буду прямо с ходу критиковать, не зная деталей, хоть и хочется))
- соревновательная система уж точно не дает необходимой многосторонней подготовки. Вообще очные соревнования (как идея топовых спортсменов того времени) - высшая лига альпинизма, сейчас же это покорное следование требованиям минспорта причесать альпинизм под одну гребенку с другими видами + мечты о миллионах зрителей и щедрых спонсорах.
- вопрос завис, потому что, видимо, не до него было...я ж говорю, интересы другие, вот иллюстрация. Чересчур настойчиво упрашивать с виду серьезных людей лишить себя свободного времени как то глупо.
- в нашей небольшой секции понятие разряда фактически не существует уже пару десятков лет - при постоянстве инструкторского состава вся безаварийность основывается на личных рекомендациях.
Поэтому со своей колокольни предложение повысить роль рекомендаций и оценок инструкторов при упрощении формальных(для минстпрота) нормативов.
При всей необъективности это самая качественная оценка подготовки, мне кажется.
А Сергей Егорин известный альпинист, достаточно открыть классификатор, так что ему адвокации не нужно.
Срачетролей на Риске достаточно, не множ их число...просьба
Вежливость? Может, и не помешала бы. Но только не на риске. Здесь ее приходится избегать. Ее здесь воспринимают как слабость.
А заодно подумайте, Вадим, что Вы делаете не так, раз Вас поддерживают всякие "ласки". Что не так?!
Вот на дорогах растёт число ДТП. Обязали пользоваться ремнями безопасности. Посчитали. Число ДТП не очень уменьшается. А давайте обяжем пользоваться двумя ремнями и ездить в каске? А ещё при получении прав обучать курсантов водить машины всех категорий - легковые грузовые, автобусы...? Дурдом! Да вы их хоть на Формуле-1 обучайте. Аварийность не снизится, пока водители не перестанут ездить по встречке, проскакивать на красный свет и не пропускать помеху справа.
Причём здесь система обучения?
...только специалистам, а не дилетантам. Или системы в экономике, страховании и т.д. на основе стат анализа реформируют кухарки, грузчики и дворники?
Нашей экономикой гайдарочубайсовые "специалисты" уже "порулили", результат - на лице. Уж лучше бы кухарки, грузчики и дворники
Какой анализ бы сделали такие т.н. "специалисты" из тех небольших объёмов данных, которыми пользовался топикстартер? Никакой, объявили бы что данных мало, взяли бы деньги за то что с умным видом над ними посидели - и адьёз.
Чтож теперь, "не заниматься самолечением" ? "Доктор сказал в морг - значит в морг" ? "Доктору - виднее" ?
ИМХО, необходимость анализа при скудных исходных данных в реальной действительности настолько часта, что это практически повседневность. И даже качественные (при больших погрешностях в колличественных) результаты - лучше чем ничего, потому как заставляют задуматься: а всё ли хорошо и как сделать лучше
Ну, можно ещё молиться каждому кликуше...
И да. самолечением заниматься - дело личное. А оказание медицинских услуг без сертификата - дело уголовное.
Сейчас это на Украине происходит. :(
К топик-стартёру. Вы так и не ответили на вопрос о своей квалификации. Как-то не понятно почему Вас вообще интересует эта тема?
Плюс дайджест из моих написанных и опубликованных в прессе порядка 60 статей, связанных с тематикой аварий и безопасности в горах
В рукописи лежит такая же подобная книга - но нужны средства на ее издание.
Если кого то заинтересует - можно обсудить условия.
А не желаете издать в электронном виде?
Плюсы - нет затраты на физическую печать, все могут купить, доставка без проблем куда угодно, основная доля - автору а не издателю (в отличие от бумажных книг). Минусы, понятно - могут выложить на торрент, потому что тоже легче - не надо оцифровывать.
Пример - Энди Киркпатрик. Он даже методички по разным темам продаёт через амазон. Он много пишет и свои мысли на тему издательства книг в электронном виде написал в блоге. Страна другая, а проблемы - те же.
http://www.andy-kirkpatrick.com/blog/view/publishing_empire
P.S. пример: http://www.amazon.co.uk/Hooks-Andy-Kirkpatrick-ebook/dp/B008LZRO0A/ref=pd_sim_kinc_10?ie=UTF8&refRID=1E4SZXBFRC2DQHGQFF74
те же отчёты американского клуба - последние доступны только в электронном виде.
Уверен, С.Шибаев слишком больших отчислений не попросит.
Из любви к альпинизму.
Стадии - подготовка материала, иллюстраций, изучение темы публикаций в электронной форме, вёрстка в выбранной системе, редактура, публикация через выбранную систему. Всё требует времени, а оно деньги. Если моя работа (что я могу сделать) уложится в 1-2 викенда - я готов из любви к искусству это делать, если нет - то нет.
Первая часть курса рассчитана на 3 месяца – с 16 декабря по 16 марта.
Группа будет оформлена через три недели, функционировать - в закрытом режиме на платной основе. Плата будет копеечной, может наберем денег на печать книги. Запись и условия участия – по адресу ex1999 @ mail.ru
Я за три года натаскал довольно много из интернета, что-то мне рассказали в процессе обучения, всего гораздо меньше 1000, но этого вполне хватило, чтобы в голове появилась довольно хорошая картина (от частного к общему). Теперь каждый новый НС лишь подтверждает правильность этой картины. Я продолжаю читать об этом, но уже куда спокойнее и небольшими порциями.
Хотя - да - часто только после признания и внимания в загранице, начинают внимать и в России...
ну, наверное, в пределах разумного - экономика электронного варианта вполне понятна, вопрос больше в механизме пиара издания. привлечения внимания читателей и сбыта.
наверное, этим путем и пойдем.
но, все равно, стартовая сумма нужна - верстальщику надо платить сразу...
а пока - запустили мы вчера "лекционный зал по НС" - по цене 8 бутылок пива за 12 лекций в течение трех месяцев. посмотрим, сколько любителей знаний решится оторвать от сердца такие деньжищи )
Во сколько оцениваете труд? Назовите свою цену файла.
вот вся и проблема в том, что в основном - пробегают... когда люди выстраивают башни философских рассуждений из за 100 рублей, и излагают типа причины "я бы взял - но мне нужно то же самое, только с перламутровыми пуговицами", понятно, что их "халат" не интересует
я и говорю, "пуговицы" не подходят )
Ато может пиво на флэшку 6-7 в Питере?
ну, это будет явно неравноценный обмен. пиво - продукт ходовой и раскупаемый в отличие от статистики нс.
вы мне пиво - а я вам сушеной рыбки?..
зы: а что, это в микробиологии так уже стало - знания на пиво менять?
Сергей, строго говоря, правильно было бы правильно сказать "сколько инструкторов, тренеров альпинизма, альпинистов и горных туристов, занимающихся саморазвитием из читателей страницы журнала ЭКС во вконтакте прочитают его в течении ближайших двух недель смогут найти способ заплатить".
Поэтому, если количество участников не будет огромным (а тема благодатная), возможно стоит пересмотреть организацию мероприятия.
что до конкретного случая, могу за тебя заплатить. думаю что на твоих статьях сэкономил больше. ну или пива поставишь, если живьём пересечёмся ;)
Пока что, жду ответа от своих в Украине, я не знаю, можно ли оттуда перевести.
К Гогену приехать из России - тренировка станет вместо золотой - платиновой. Надо быть уже там и проблема перевода отпадает. Для меня отсюда суммарная цена неподъёмная, а тут с личным тренером в двойке будет дешевле ходить.
тем не менее, некоторый спрос на Гогена в России есть.
Продажами через интернет занимается уже больше 10 лет (журналы, книги).
вот сейчас только 1 человеку - это вам - понадобился пейпал. остальные все платят по карте - это очень распространенная система в России. картами оплачивают покупки, счета в кафе, налоги, штрафы, оплату ЖКХ... а там где нет карт, как правило. и о пейпале не слышали - там идут отправлять переводы на почту. и это тоже распространенная система в России, особенно для провинции. у нас половина подписки приходила почтовыми переводами, о которых вы "не слышали"
распространенных платежных систем в России - несколько десятков. одному подавай вэбмани, второму киви, третьему яндекс-деньги - но подключать все имеет смысл если только вы работаете на аудиторию в сотни тысяч человек. а не в несколько сотен или тысяч.
вы - единственный поляк из 27000 аудитории Риска. и вы пишете - "я случайно узнал" :) понимаете, я не рассчитываю на польского "потребителя". а здесь за три дня охвачена аудитория примерно тысяч в 30... (Риск не считаю), и она будет плавно наращиваться. там, где можно - ведь далеко не все ресурсы разрешают вешать подобные приглашения.
я имею достаточный опыт, чтобы сказать, что проблемы организации платежей, цены, рекламы не являются основными - основная проблема российского альпсообщества в нежелании шевелить пальцем...
был разный опыт, показавший, что народ в подобные краудфандинги играть не хочет...
вот один из примеров: три года назад мы издали книгу Г. Сидько "Любовь и кровь в снегах и льдах".
автор очень трепетно отнесся к изданию - вложил свои деньги, недостающее занял, и книга вышла в прекрасном качественном виде - переплет, бумага, печать - любо дорого в руки взять. про содержание я уже не раз писал - за плохое бы не взялись...
.
из 1000-го тиража за пару лет продалось чуть больше половины.
ну, автор взял, да и повесил электронную версию в бесплатном доступе.
и набралось около 15000 скачиваний.
если бы хоть по 100 рублей ему каждый заплатил, на круг вышло сами сосчитайте , сколько...
и таких примеров много было... если бы у нас тема была только про любовь и кровь - тогда б и без Краудфа́ндингов все раскупили. а снега и льды не очень идут...
Другое дело организовать способ оплаты смс-ками или типа смс-ок; а не рядиться в «белые одежды» и попрекать народ.
вы вообще понимаете, как устроить оплату смсками, не будучи Мегафоном или Билайном, и в какую. сумму устройство такой оплаты обойдется?
я вот вижу, что чисто абстрактно...
Совсем «не будучи» Мегафоном или Билайном; но, весьма «будучи» в понимании экономики и особенно стартапов, скажу нижеследующее.
Количество тех, кто купит электронный контент посредством «оплаты типа через смс-ки», на порядки больше тех, кто обозначен как «кому надо – оплатит». Ясно, чтобы издержки устройства «оплаты типа смс-ками» не были относительно велики, нужен большой оборот.
Основа уверенности в большом обороте – в наличии у каждого нормального человека потребности к самоуважению. Именно из-за него, нормальный человек скорее купит, чем возьмёт задарма или украдёт.
Вот другой пример «оплаты типа через смс-ки» – сайт http://www.twirpx.com/ . Не думаю, что его устройство недоступно РИСКу и Маунтин-у (или клубным сайтам) в качестве дочернего бизнеса.
Хакеры ополчились на Билла Гейтса, за то, что тот стал продавать продукты своего труда. На что тот ответил известным открытым письмом. В нём он сказал, что основное назначение получаемой оплаты – быть источником инвестиций для разработки новых продуктов. Кто из критиков Билла Гейтса мог представить себе нынешние масштабы софт-производства и масштабы софт-продуктов.
Аналогично, если талантливые люди, в части показать-рассказать, будут избавлены от проблем финансирования своих замыслов, они смогут замышлять-реализовывать значительно больше.
Аналогично, если талантливые люди, в части показать-рассказать, будут избавлены от проблем финансирования своих замыслов, они смогут замышлять-реализовывать значительно больше.
***
Уважаемый, неудачный пример. В целом-то с остальными частями можно согласиться, но и там многовато "воды". Ну, зато вы человек, которому хотя бы интересна обсуждаемая проблема.
Мне, например, интересен анализ аварий на единичках, двушках альпинистских, и на туристских тех же однушках-двушках (походах) с препятствиями до 2Б. Высоты, видимо, до 6500. Выше мало кто заходит из таких лентяев, как мы. Вот это, конечно, продукт для масс - любому трекеру был бы интересен. С пояснениями. Страниц 100-200(мне лучше 500) отборных историй - и чья-нибудь шкурка может будет целее какое-то время. Если у читателя есть моск и немножко опыта.
Сейчас разряд в голом виде стал своего рода товаром...а нужно, чтобы товаром были знания и навыки, дающие возможность совершать восхождения. Где то так.
Эгоцентризм старую систему убивает однозначно. Никому лично не надо разбираться в её сути. Для тех, кто ходит для себя любимых есть кем-то придуманные разряды, есть маразматический выпуск и остальные "прелести". При таком взгляде на систему она вообще никому не нужна. Надо вообще запретить коллективные восхождения, и оставить только соло в тёмную. Тогда официальная статистика НС упадёт на ноль.
Для того, чтобы понять суть системы надо прежде всего увидеть, что такая форма организации сообщества есть прежде всего система коллективной безопасности основанная на добровольном энтузиазме и взаимном равноправии. И тогда разряд - формальный показатель статуса, показывающий уровень обязательств спортсмена перед системой, выпуск - принятие ответственности за безопасность восхождения представителем системы - выпускающим тренером, начспасом(спасотрядом).
Другой выход для развития коллективного альпинизма - полная коммерциализация. Правда я пока не слышу вопросов - "Кому тут заплатить по $10 в час за то, чтобы человек подежурил в спасотряде, пока я хожу на гору?" И значит это не путь для развития массовости.
Гонка за заполнением клеточек для разрядов началась задолго до изменения общественного строя на территории бывшего СССР. И ещё при старой системе.
Только, тогда она хоть как-то сдерживалась возможностями системы "не пущать". И плохо или хорошо, но это внешнее ограничение "работало". А теперь, без этой возможности "не пущать" - гонка стала внешне не контролируемой, остались только внутренние ограничители (самосохранения). Но эти внутренние ограничители к системе имеют слабое отношение, ИМХО.
И поэтому, лозунг "я потратил денег - дайте мне разряд" - всего лишь обнажившийся скальный останец среди поля обломков от былой горы под названием "советская система альпинизма"
А вот хороша или нет новая система (если конечно можно это назвать системой) - покажет время.
Неужели не доходит? В основе "гонки за разрядами" как раз и лежит эгоцентрический взгляд на альпинизм, и как цель рассматривается гонка за степенями свободы, которую обеспечивает разряд. Отсюда и упор только на клеточки.
Задолго до изменения общественного строя в СССР началась социально-психологическая подготовка к развалу, поэтому и система советского альпинизма уже переставала работать так, как была задумана.
Сейчас эта система может сохраняться только в отдельно взятых локально закрытых сообществах(клубах, секциях...). Попытки сохранить советскую систему централизованно, в масштабах страны или сообщества стран не просто обречены на провал, они антиконституционны. Советская система в рыночных условиях будет однозначно нарушать конституционные права граждан и права человека.
Но это не опровергает а дополняет вышеизложенние.
Проще говоря, чтобы разобраться с двигателем машины надо хотя бы капот открыть, а не делать умозрительные заключения ориентируясь на цвет кузова. :)
или
"Закроем занавесками окна и будем раскачивать вагон - пусть пассажиры думают что едем" ?
Не, не так жеж всё хреново-то :-)
Кто-то кого-то чему-то учит, убиваются не все и не сразу.
Энтузиасты типа Ситника и Ермачека показывают молодёжи что такое настоящий альпинизм.
Так что, машина-то едет, только вот опаснее чем раньше. Не в моторе дело, не в бобине.
Почему в Безенги не отлажена работа с клиентами? Могу только предположить. Может таких как Вы раз-два и обчёлся и нет смысла заморачиваться?
но это же набор слов, из которых ничего не понятно, в чем проблема то?
тем более, что МЧС, действительно, в Безенги нет.
есть КСП лагеря, которое вполне себе работает. и денег не берет, да.
И то хорошо, а то раньше и это делать отказывались, типа "вас для нас нет"
книжку, наверняка спросят - им же суетиться, бегать, вертолеты агукать, людей мобилизовать, если с вами что то приключится. и они имеют право знать, что вы можете, а откуда вас хотя бы попробовать отговорить в разумных постулатах.
и потом удивляются: откуда вдруг на маршруте взялись какие то непонятные люди, которые стали камни сыпать на нижних, которые их, в свою очередь, пообещали прибить при первой встрече...
и никакое ксп-мчс тут не при чем...
Просто когда человек сходил, например, 50 вершин, но самая сложная из них 3Б, то в разрядной книжке будет написано, что он выполнил норму третьего разряда. Если мне память не изменяет на 2-й разряд надо сходить 4А.
Вы взяли КА и будете долго долго разбираться, перелистывая страницы, можно ли владельцу книжки идти на 5-ку. А в разрядной книжке будет черным по белому написано, что владелец её третьеразрядник и идти 5-ку ему пока рано.
Разрядная книжка - это просто удобство, которое в соостветствии с некоей системой омечает уровни квалификации альпиниста.
Можно разряды назвать уровнями квалификации и поместить эту информацию в книжке альпиниста. Но по какому критерию Вы будете оценивать число схоженных альпинстом гор? Опять изобретать велосипед, который уже есть?
Я лишь имел в виду, что разрядная книжка (классификационная), по некоторой схеме, подытоживает весь опыт горовосходителя. Но поскольку сейчас маловероятно встретить 3-е разрядника с 50-ю вершинами в альпкнижке (сейчас как раз другая проблема: наоборот число вершин меньше, чем надо по норме), то в принципе разрядная книжка не особенно нужна.
Согласен, но позволю себе продолжить и развить:
- А поскольку классбилет пишется на основе записей из альпкнижки, то логично предположить что из бвух дублирующих друг друга документов лишним является тот который вторичен, то есть классбилет.
И, здесь уже никто вообще не возражает, что 50 вершин, но самая сложная из них 3Б - это надёжнее для выхода на 4А, чем 6 вершин, например 1Б+2А+2Б+3А+3Б+4А. Потому как, скороспелки - прямой путь к поносу. Хотя если ставить первее классбилет - то вроде как наоборот получается, что противоестественно.
Не совсем так. В альп.книжку записываются ВСЕ восхождения, а в классиф.книжку, - только восхождения, принимаемые к зачету на разряд, и подтверждается наличие этих восхождений - как раз записями в альпкнижке по месту проведения АМ. Кл-ный обязан иметь спортсмен по любому виду спорта, и в этом смысле у альпинистов его наличие диктуется требованиями Минспорта, для единообразия требований. Оформляется разряд - по месту жительства.
И еще: "взяли КА и будете долго долго разбираться, перелистывая страницы, можно ли владельцу книжки идти на 5-ку. А в разрядной книжке будет черным по белому написано, что владелец её третьеразрядник и идти 5-ку ему пока рано..."
Как раз возможность выпуска на 5-ку будет определяться записями из кн.альп., поскольку в текущем сезоне альпинист мог находить достаточно гор для выпуска на конкр.маршрут, но не успел их оформить на разряд. На 2-й, кстати, нужны две 3Б, а не 4А.
И у меня кстати в прошлом веке в альпкнижке тренером были отмечены горы "на разряд" включая 4Б :-) Но, поскольку нам важны были Горы а не разряды и минспорта, то это прошло "в фоновом режима".
И ысчо раз - готовность идти на маршрут должен определять тренер на основе подготовленности альпиниста, на основе схоженных им маршрутов, пройденных занятий и рекомендаций инструкторов, а не на основании записей в надуманном документе под названием КЛАССБИЛЕТ, который для альпиниста - ВТОРИЧЕН. Но, допускаю что для споцмена - всё наоборот.
ЗЫ: это как партбилет для руководителя научного подразделения, всё зависит от цели: наука или карьера. Хотя оправданий типа карьера мне помогает делать науку было и тогда полно.
А кто с этим спорит? Речь, вроде, об альпинистах, выпускающихся в рамках разрядной системы, к-рая курируется Минспортом, и , соотв-но, - о разнице между их АК и Кл.билетом.
1. Для порядка (сейчас надо не менее сильно чем раньше)
2. Для профсоюзных путёвок (уже не надо)
И, как я подозреваю, именно минспорту как раз АК - без надобности, в отличии от альпинистов
ЗЫ: конечно, если считать что кроме как в рамках минспорта настоящего альпинизма нет - то классбилет важнее альпкнижки
Или, Вы считаете, что как альпинизма кроме спортивного нет, так и тренеров кроме как в спорте нет?
Это уже как "за МКАДом жизни нет" :-)
Разумеется, для того чтоб профсоюзные путёвки в альплагеря получать, оформляли эти самые классбилеты. Только вот, с распадом СССР альпинизм таки не кончился, но как только стало можно не притворяться спортсменами - многие и перестали это делать.
Между прочим, у меня лет пять назад был похожий спор с SSh на ещё старом РИСКе, насчёт того может ли быть объединение альпинистов но не под спортивными знамёнами. Он помнится тогда ну очень защищал тогдашне-теперечное руководство ФАР. А разговор шёл про объединение альпинистов, туристов, скалолазов, фрирайдеров под крышей общей организации РГО. Тогда все всё о массовости пеклись. А в результате - пшик. Не захотели ни туристы ни скалолазы идти под ФАР. Только фрирайдеры присоединились. Теперь среди них есть мастера спорта по альпинизму. Гы!
Это что, клуб самоубийц? Всем нужен тренер, чтоб не пускать и партбилет, чтоб остальные одобрили?
Про альпинистов-спортсменов - смешно. Зайдите к фигуристам или бегунам. Кто из альпинистов так тренируется? Мне кажется - единицы, вот они и спортсмены.
Я же всего лишь пытался пояснить неправильность узких взглядов и опасность зацикливания на них.
Я начал заниматься альпинизмом за границей и мне не понятна суть спора. Читал "программу подготовки". Программа хорошая - я её для планирования своих тренировок и выбора литературы использовал. Хороший такой конспект.
Если уделить теоретической подготовке столько времени, сколько там написано, это можно "красный диплом" получить, реально много. А восхождений - мало. Это я "примеряя" на себя "программу" пишу.
Программы у нас ещё со времён СССР были лучшие в мире. Также как сталинская конституция. Только вот, их исполнение и выборочное применение давали потрясающий (в прямом смысле слова) эффект. То же и многие здесь замечали: система хорошая (была), но при условии если нет возможности и желания её обходить. В СССР - это можно было обеспечить. Сейчас - только на сознательности участников процесса. Что и приводит к ситуации когда при тех же абсолютных показателях НС относительные - выше в разы или даже на порядок.
А по-существу: как назвать если не тренером человека который руководит набором мастерства? Если неохота применять слово "тренер", можно назвать "мастер". Поэтому, в любом процессе повышения квалификации есть свой тренер, в том числе и в профессиональной сфере. Тренинги ведь не зря проводят.
а так на заборе известно что написано, а Цоя там и не было никогда.
И почему он должен только писать план, а не участвовать в тренинге?
Что же насчёт "как-то плохо", то может Вам просто не везло?
Попробуйте побщайтесь например с Тимошенко или Афанасьевым, может они Вам покажут что не так всё плохо. Другое дело, что теперь таких "по пальцам пересчитать", в то время как раньше в каждой альпсекции. Как думаете, сколько было секций если альпинистов было не меньше 30 тысяч ?
сборной может она планы и пишет, не в курсе. а большинство знакомых альпинистов как-то сами...
A если хочется научиться чему-то новому или более профессиональному, то не грех и поучиться, у тренера.
Я вот например планирую поучиться у Ситника, в Крыму. Совместить приятное и полезное. Но у меня нет сейчас постоянной привязки к какому-то клубу - поэтому так. А те кто в клубе - ИМХО должны учиться у более опытных и квалифицированных. С тренерами.
ЗЫ: прошу заметить, слово "спорт" не упомянуто мною ни разу. Ибо, не спортом единым.
Это функция выпускающего, формальная и на сегодня практически отмершая.
А Ситник будет моим тренером когда и если я буду учиться в его Школе.
нет. в общепринятых терминах, инструктором, учителем, мастером, если вам так нравится, но не тренером. заглавные буквы расставить по вкусу.
A тренер - он для повышения мастерства.
вам тут уже с одной стороны я, про некоторый дефицит тренеров, с другой Женя, про свою голову на плечах, а вы всё о феях и фиалках.
А кто по-Вашему консультант?
Я про такое действующее лицо и его функции не осведомлён.
Просветите, плиз?
А если не выполнять обязательные решения тренера - то что: расстрел на месте?
а если решения тренера не выполнять зачем он нужен?
С консультантами вообще интересно: какие их решения необязательны? Они что-то решали? Или всё же консультировали?
ИМХО, тренер - для улучшения и повышения результатов. А для запретов выхода были другие люди. И для консультаций по маршруту - тоже другие люди. Конечно, могло быть совмещение должностей. Но это уже из другой оперы.
А вешать на тренера обязанность по сдерживанию выхода тренируемых на маршруты - это как "пчёлы против мёда".
Это не должность.
Тренер может придержать выход на более сложный маршрут, если чувствует что не подготовлен в данный момент времени. По мне его основная задача научить начиная от работы с снаряжением и заканчивая понимания гор. В горах живут, а не покоряют.
То есть, нагородить конечно можно много чего, и заставить людей с этим мириться. Только, это бред получается: учить через запреты, извращение.
Клиентов куонсультировали и все.
Ну спасали еще.
Кстати, мне нравятся консультанты.
Во Франции когда зимой ходили на Монблан, в начале сказали что нельзя.
Мы сказали что завтра выходим.
Спокойно дали консультацию, и честно делали облет два раза в сутки.
Приятно...
Простите, но почему кто-то посторонний должен решать, от чего сне получать удовольствие?
есть мнение консультанта. вы можете с ним не согласиться и пойти проверить. большинство людей, например, не получают удовольствия когда их плётками бьют, но есть и любители.
Ы-ы-ы. Обнять и плакать.
Просто в какой-то момент это всегда вылезает наружу. Иногда - с жертвами.
Вот только непонятно, повысится ли безопасность, если вообще отменить любые разряды, записи, характеристики, оценки для борьбы с такими людьми.
Безопасность базируется только на отношении к подготовке. Украл в мордокниге:
Но такое отношение никакими нормативами или правилами централизованно не внедришь.
2-й разряд во многих случаях превратился в самоцель (товар - бумажка, а не компетенция, как собственно и в образовании). с одной стороны все зависит от человека, но если система пропускает фуфло - то часть вины ложится на систему.
я не уверен, что ужесточение каких-то формальных нормативов исправит ситуацию.
Реальные навыки вам дарят или вы сами их зарабатываете ?
По вашему выходит: сиди кури вам все подарят и вы сразу на 6-зю полезете ?
проблема общая для любого массового образования. Большая (или бОльшая) часть новичков приходит не имея четкого представления, что ни хотят получить в результате. В лучшем случае - в общих чертах (хочу научится ходить в гору, водить машину, стать инженером и т.д..)
Задача системы - определить образовательную траекторию: учебная программа и система поощрения/оценивания (пояса, разряды-клеточки и т.п.). Если система оценивания не дает адекватного отражения полученного уровня компетенции - это вина именно системы обучения.
Потому что люди в основной массе склонны идти по пути наименьшего сопротивления (к тому же на этапе обучения не могут адекватно оценивать свою квалификацию).
Возвращаясь к альпинизму - 2-й разряд есть определенный качественный уровень. Красные клеточки на графиках показывают, что на этом этапе растет число людей, чья реальная квалификация не соотв. формальной.
2-й разряд существенно повышает степень свободы, и естественно для большинства является желанной целью. Настолько желанной, что происходит подмена приоритетов - получение 2р становится важнее, чем получение компетенции.
Есть 2 пути: ужесточить требования (как тут пишут - добавить еще несколько восхождений, экзамены, хар-ки т.д.) и изменить мотивацию.
"Сверхценность" 2р определяется именно системой. В том числе и тем, что зачастую этап первоначально обучения является не эффективным и не интересным. Когда отделение - 10-12 человек совершенно разного уровня и мотивации - по другому получается с трудом. Или когда инструктор работает по принципу "как мне платят, так я и работаю".
С другой стороны, обучение резко заканчивается на уровне 2р.
)))))
"Реальные навыки вам дарят или вы сами их зарабатываете ?
По вашему выходит: сиди кури вам все подарят и вы сразу на 6-зю полезете ?"
я говорю про то, как есть, а не про то как должно быть согласно требований и нормативов
именно потому так востребованы школы (Ситника, Нефедова и пр.)
Я чаще встречаю сейчас что хотят сходить на категорию повыше, но что бы надежность была, поэтому предпочитают искать инструктора. Хотя это может быть и работа гида, но для них это почему то удобнее в рамках альпмероприятия. Возможно потому что инструктор как бы еще обучает.
У нас инструктор в азарте методзадач случайно сходил с участниками первопроход. Говорит, маршрут знаете? Лезьте! Точно знаете? Ну-ну, пошли дальше. Лезут, страхуются, путь просматривается...и так до вершины...чуть другой))
Есть в Крыму маршруты очевидные, а есть и неочевидные!
регулярно думаю в Крыму, а туда ли я лезу
может попроще есть
Просто в Крыму восхождений в рамках а/м поменьше, чем свободных восходителей
У нас с напарником, например, в Крыму всегда разделение труда. Он заметно лучше меня лезет, и опыт у него больше, и опыт соло есть. А моя задача - отслеживать, когда он лезет не туда, и "хватать за штаны" с криком "Стой! Куда полез!"
- кому то просто не надо было ходить в горы, ну не его это...
- просто не повезло
- просто инструктору надо было написать повторить цикл занятий, и сходить еще пару гор
"...И почему это у нас так туго доходит, что подготовка должна носить опережающий, а не отстающий характер. Мысль то вроде сильно не нова. То что ты пролез более простой маршрут, совсем не означает что ты готов к более сложному. В то же время если ты лезешь участки значительно превышающие сложность на маршруте - то можно предположить, что с более простыми, ты уж как нибудь справишься (что разумеется не отменяет требования о наличии опыта более простых восхождений). Учитывая что у нас условия бывают тяжелые, а злые языки даже поговаривают - экстремальные, можно термин "запас прочности" воспринимать не формально, а почти буквально. И если кому то кажется не разумным то, что на скальной 5-ке нужно уметь лазить, то, видимо, ему не достаточно доходчиво объясняли на предыдущих этапах подготовки"
Мы не забудем о существовании НС увы, но можем уменьшить их количество заметно(25-35% максимум).
ФАР не может(по своей природе общественной организации) сверху обеспечить контроль качества работы самофинансируемых мероприятий, а их участникам(клиентам) нужен товар(разряд) со скидками.
Выполнить же формальности разряда можно(при благоприятных обстоятельствах) и с минимумом знаний/навыков. А кому не повезло - так это ж альпинизм, "спорт отважных и т.д.", rip, не чёкаясь - и дальше...
Пока главным отчетным критерием подготовки будет норматив как набор восхождений - он же цвет штанов - все остальные подробности в виде занятий/зачетов будут тихо кастрированны.
Всегда находятся люди которые скажут что система "бройлеров" появилась в советское время не просто так. Что люди приезжали уже подготовленные, с опытом скал техническими навыками. Что низовые секции хорошо их подготовили. Я так же считал тогда и сейчас, что есть очень хорошо подготовленные участники. И всего то надо уметь сказать НЕТ, НЕ подготовленным. Зачем ставить под сомнение систему.
Я считаю что в ФАР сидят уважаемые в горах люди. И если есть вопросы, то только к ЦШИ потому что это коммерческая организация отделенная от ФАР. Ну лоббируют ее, ну с кем не бывает. А если изменить эти разрядные требования то массовость начнет сокращяться, а НС уменьшиться. Надо просто готовить более системно и без халявы.
Раньше это все реализовывалось автоматически, благодаря специфики системы, хоть и не было заявлено в нормах явным текстом.
Все ИМХО, разумеется.
Сколько человек погибло потому что не умело лазить, не имеет значение по какому рельефу? Или еще от незнания системы организации страховки.
Тогда уж надо штудировать все НС и искать их причины и потом требовать изменения системы. Может и не надо будет изменять, окажется что все в приделах допустимой погрешности.
Например. На Эльбрусе падают просто из за того что много шагов делают, в жизни что не разу не спотыкались, а тут сразу и столько много по льду и в кошках. Вероятность зацепится за штанину в пределах спотыкания на равнине.
Или. Лез, лез, руку свело, камешек под рукой отвалился, и обучать не надо....
Погрешность...
Просто до меня не доходит. Если сказать участнику что ты не готов, то он может еще шесть четверок сходить. Но ведь никто не говорит. Все думают, ничего, сходить САМ еще несколько гор, научится.
Или Вы пробывали делать замечания второразрядникам? Попробуйте. Забавно.
Мне кажется что это учебный процесс и не разбив яйцо.... пятерки не сходишь. Все на первых сложных восхождениях меняют отношение к горам. И к сожалению не все в группах забойщики, и ....
Я не вижу особого криминала или особых недостатков в этой системе. Если все делать по уму, проблем будет минимум.
А если разбирать НС, то чаще все ошибки иногда умещаются в одно слово
"ну му...к" ...... и больше ниаких ошибок.
А если разбирать НС, то чаще все ошибки иногда умещаются в одно слово
"ну му...к" ...... и больше ниаких ошибок.
хотя что можно сказать когда например прошел всю веревку без точек, или не поменял петлю понимая что она стремная, взял недостаточно снаряжения на гору
ошибка? конечно ошибка... с продолжением
ну и потом, я о себе любимом тоже так говорю
Не вдаваясь в подробности интересной работы топикстартера, ошибочных выводов и недостойного заголовка (сугубо ИМХО) : допустим, что выводы Сергей о провале «компетентности» 1-2разрядников на первых 4ках и 5ках верны .
Но при чем тут ЦШИ, разрядная система и прочее ?
Инструкторы дальше второго разряда не занимаются альпинистами. Дальше ими занимаются тренеры. Тренеры, что сейчас, что в СССР – это самородки-самоучки-подвижники-энтузиасты. «Тренер по альпинизму» - где учили такой специальности ? вроде появилась в 2000х , кто закончил ? кто работает по специальности ? так что не надо про систему, система закончилась на 3Б. Потом уже, как кому повезло с клубом, со старшими товарищами, так и учились, и учатся. И все зачеты, прохождение программы 1 разряда и далее ставит тренер в книжку. Кто сейчас из преподавателей ЦШИ тренер ? ну, кто там хотя бы пару мастеров вырастил, или с десяток КМСов ? Так почему вы к ним-то с этими проблемами ? Может с Балезиным-Захаровым-Тимошенко-…пообщаться?
А нормативы можно и не повышать. Ну ,что как маленькие…Лучше ещё придумать бумажек разных и побольше на оформление разряда. Значок – только выжившим на очном фрисоло чемпионате в Каравшине. И тогда люди ,занимающиеся пока массовыми разрядами, организуют Федерацию, например, горовосхождений, и будут там присваивать свои разряды. И количество НС по официальным альпинистам сразу упадет на порядок, а не на жалкие 25%
ИМХО, достаточно было остановиться на укороченном варианте: "Было бы здорово иметь систему"
И вообще, самое ценное - первопроход, а он не имеет цифры, когда на него снизу смотришь.
Знание продаётся. Хочется расти - потратьте деньги. Найдите опытного ментора, сходите вторым лазанием маршрут, на который не решитесь самостоятельно с напарником. Дотренируйтесь-доучитесь, если не хватает. Сходите с ментором другой подобный маршрут, но первым, ходите с обычным напарником - Гоп (месяц-год :D) и новый шаг в развитии свершился.
Как мне расти у меня вопросов нет. У меня планы далеко вперед расписаны. Речь только системе в целом.
На опыте наших сборов(Новочеркасск) личная(устная) рекомендация предыдущего инструктора - лучший инструмент оценки(тем более, когда знаешь инструктора лет 30))).
Было рабочее предложение ввести личные балы оценки восхождения: к примеру, за 3Б дается n баллов на группу - инструктор на разборе распределяет баллы от личного участия. Лидирующий получит больше и скорее наберет баллы на разряд, более пассивный участник пройдет до разряда больше восхождений. Из путей усложнения нормативов(к чему я отношусь скептически) это лучший вариант, чем просто увеличение количества маршрутов.
Норматив II р. будет выглядеть, нпр, так: набрать N баллов на маршрутах 3А к.тр., M баллов на маршрутах 3Б к.тр(баллы на более сложных маршрутах могут быть в зачет на более простых, при оставшейся норме правил "2 полукатегории на следующую")
Конечно, все эти оценки будут субъективны...
Давно пора на оценочной страничке развернуть лаконичную строчку "Восхождения",например так:
- тактика восхождений
- лидирование на маршруте
- лазание с верхней страховкой
- принятие решений
- установка промежуточных точек страховки
- организация станций
- работа с веревкой
- взаимодействие с участниками
- передвижение по перилам
- руководство группой
Если в конце сборов оценки будут только за передвижение по перилам, а по остальному - прочерки,то вот и инфа на будущее. И баллов не надо считать.
Кстати,почему бы какому-нибудь из клубов не реализовать эту идею ? всё равно стандарта нет, печатают что попало...
Кстати, у нас на сборах уже лет 15 действует(с подачи А.Г.Погорелова) такой забытый альплагерьский документ - карточка участника. В ней инструктор как раз кратко оценивает весь цикл занятий(по темам) и зачет/рекомендация на каждое последующее восхождение. На обороте договор участника с руководством сборов, касающийся его личной ответственности. Карточки ту же лежат в книге выпуска. Инструктора не любят писанину(хотя в уме всё равно же делают оценки), но выпускающему(и руководителю!) хорошо))) и есть история по каждому человеку.
Доступный для добавления любому желающему. Открытый. Столкнулся с нежеланием альпинистов раскрывать свои восхождения. По самым разным причинам. Половина, кто заполнил свои восхождения, сделали это под моим личным давлением. Еще столько же обещали, но не сделали. Видимо, из меня дипломат никудышный.
Во-вторых внедрять эту систему в рамках только одного клуба действительно непонятно как. Здесь стоит иметь на первых порах договорённости с несколькими лагерями и организаторами сборов(например - Безенги, Арча, Туюк-Су...). А сами базы правильнее сделать аналогами книжек. Т.е. заполняться они должны, допустим модератором ресурса по заявкам тренеров, инструкторов, руководителей местных федераций. И когда эти базы начнут применяться в реальных мероприятиях, участники сами поймут правильность и полезность заполнения электронной формы.
Попробуйте обсудить это напрямую с теми же Грековым, Скопиным и т.д. Идея-то неплохая.
Я бы предложил вместо всех сегодняшних спортивных документов разработать единую электронную форму, назвать например - паспорт любителя гор, куда можно было бы записывать любые активности в горах, как то альпинизм, туризм, скитур... Любой человек мог бы заниматься в горах тем, что ему интересно и при желании пополнял бы данные в паспорте.
При возникновении желания оформить какой-нибудь разряд, он бы мог прийти в соответствующую федерацию и подать заявку. Там бы на основании данных ему либо присвоят разряд либо пояснят чего ещё не хватает до норматива.
Дарю идею.:)
1) Разряды у нас оформляют единицы. И те, в основном, потому, что это позволяет (ПОКА!) участвовать в соревнованиях по ТМ (официальное название - класс "Дистанция") высокого уровня. А звание МС, кроме возможности (ИНОГДА!) бесплатно лечить травмы, полученные при зарабатывании этого МС, и небольших скидок в некоторых магазинах, вообще ничего не дает.
2) Наш любимый Минспорт (санкция его заешь!) не разрешает нам присваивать любые разряды без проведения чемпов. И как по этому паспорту задним числом оформить в соответствующем спорткомитете, что мы в течение N предыдущих лет провели все необходимые чемпионаты, и владелец этого "паспорта" занял правильные места в них?
3) Для участия\руководства в походе очередной категории разряд вообще не нужен. Нужна справка за предыдущую категорию. Причем соответствующим образом оформленную, с правильным отчетом. Есть, правда, понятие легализации задним числом. Но, как правило, легализуют один поход низкой категории, нужный для участия\руководства в походе посложнее. И опять же обычно при этом МКК требует отчет и всерьез проверяет в общении с легализуемым, так ли все было.
4)Кто и на основании чего будет заполнять этот "паспорт"? И кто и как будет гарантировать адекватность информации в нем? И как в него внести ВСЮ(!) нужную нам информацию (фактически - отчеты о всех походах, пройденных паспортоносителем) ?
А базы данных об участниках в крупных низовых клубах (например, у нас) есть и сейчас. И кроме информации, куда, с кем и в какую категорию данный человек ходил (и все равно придется консультироваться у его предыдущих руководителей!), они еще включают кучу другой информации о человеке, необходимой при организации похода. Но они играют чисто вспомогательную, техническую роль.
Так что увы!
Да, возникает вопрос по обоснованности заявленной активности. Но, это можно делать на основании любых! доказательств: альпкнижка, справка о походе, сертификат туроператора, ЛИЧНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ.
Если чел захочет что-то оформить на основании этих доков, их всё равно будут проверять.
Ну а если чел не хочет заявлять о чём-то, значит есть что скрывать, и у него есть право не свидетельствовать против себя и не заявлять какой-то свой подвиг.
Кстати, можно позаимствовать опцию LinkId и отмечать там отзывы людей прошедших вместе данное событие.
Редкостная гадость! Говорят, были только в нацистской Германии и в Союзе (еще остались).
Вам, господа, нравится оправдываться в том, в чем вы не виноваты? Что это работодатель мстительным гадом оказался?
Цепонетесь по молодости -горячности с каким-нибудь самодуром авторитетным и будете потом годами доказывать, что не вы не верблюд.
Как узнать уровень подготовки конкретного человека? У каждого свои методы, мне, в моей поофесси, хватает полу-часа.
Но, при чём здесь база данных по горной деятельности, если это - добровольно?
Кстати, развивая тему БД по туристам, альпинистам, фрирайдерам итдитп связанных с активностями в горах.
Зачем выдумывать то что уже придумано?
Можно организовать прия сейчас в LinkId такое сообщество с использованием всех примочек что там есть. Там есть всё что нужно!
БД можете создать, но только в закон гляньте сначала, не будет ли распространение информации обо мне, без моего согласия, нарушением моих прав. На западе точно будет.
А причин увольнения, кроме пьянки, может быть миллион.
вон. на сайте ФАР предложено отразить восходительский путь каждому зарегистрированному альпинисту - хоть ты третьеразрядник, хоть ЗМС - так никому не надо , за редким исключением...
а уж представить, что сидит начальник КСП и каждого вновь прибывшего ищет в некой базе - человек за человеком, группа за группой, сбор за сбором - так это и вообще, извините, бред... он только этим и будет заниматься... при условии, что они там все в эту базу вписались... чего, разумеется, опять же не будет никогда...
Но ведь с документами в рутинном виде руководители мероприятий всё-равно работают. Так что выходит вопрос только в легитимности данных в базах.
Если сейчас уже работают электронные правительства - вопрос в принципе решаемый.
Если дело сходу не пошло, это не значит что надо прекращать попытки. Вы ведь базу инструкторов пытаетесь создать Вконтакте?
Всё это треп на форуме...вот книжку модернизировать реально, нужно предложения делегата конференции ФАР, которая будет ч/з неделю.
я говорю о работе начуча или нач. КСП - они сейчас тратит на это время неизмеримо меньше, чем будет с компьютерными базами, в которые еще вопрос, кто и насколько полно сведения внес, внес ли вообще. и если это будет делать сам участник - то он сможет вписать туда что угодно. а книжка - вот она перед носом, с подписями и печатями.
а если он не сам будет вносить, то кто это будет делать, где, как, коогда и за чей счет?
у ст.тренера сбора и так обязанностей невпроворот, чтобы еще чьи то базы заполнять перед отъездом или по возвращении...
нет, это все абстракция
Количество находов - дает в большей мере скорость, и опыт поведения в горах - выживальческие навыки, но если чел без башки не соблюдает какую-то элементарщину - то тут уже опыт может сыграть злую шутку. Главное порою просто включать мозг и вспоминать ТБ - тоесть то чему учили, и тут палка о двух концах - и система каких-то нармотивов - абсолютно ни при чём и не она виновата в том, что люди забывают встать на страховку - прежде чем уйти с перил, или что-то ещё в этом духе ( завязать узел на конце дюльферной верёвки, спускаться первым с подстраховкой, не резать потенциально лавиноопасный склон со свежим снегом, акуратно передвигаться по сыпухе и т.д.).
Я вот уверен на 80-90% что более чем 50% обсуждающих на простых маршрутах наверняка какую-то часть ТБ не соблюдали хотя-бы несколько раз. Взять простую елементарщину - уходя первым со станции - организуй точку страховки не выстегиваясь из станции - кто это по честному делает всегда даже на 1Б -2Б категориях сл. в Крыму например? Выстегнулся - ушел метров на 20 и ставишь 1 точку))). - Ну щас понесётся возможно и срач в сторону - мол тут каждый обязательно всегда соблюдает все правила ТБ)))).
На мой взгляд - наличие головы и мозгов - не свидетельствуют о наличии ума, - так же как ум - далеко не показатель сообразительности , опытности, и того что человек умеет правильно пользоваться знаниями которые у него есть.
P/S - таблица далеко не однозначна как и статистика. Не учтены нюансы при которых люди так или иначе погибали, и количество погибших - даже на первый взгляд количество людей режет глаз - их явно не достаточно.
По моему, это обсуждение идёт в копилочку к полной отмене системе разрядов. Если нынешняя система и так держится на "адаптированном" обучении в альплагерях, то что мешает этим же инструкторам учить людей без клеток? Уверен, что это даст альплагерям больше свободы и ответственности для эффективной подготовки новичков.
Люди ходят в горы для удовольствия и большинство здраво оценивают риски. А отчаянных никто никогда не спасет от НС с супер системой разрядов или её отсутствием.
- другое дело подготовка горных гидов. В этом направлении, уверен, что есть куда развиваться.
- насчет альпкнижки. Будучи единственным документом, имеет смысл подойти к документальной оценке более скрупулезно. Хотя это замечание напрямую относится опять к системе подготовки Инструкторов.
Вот и получается как на том заводе, у которого в цехах вместо 100 человек 10 работает. Но корпуса-то прежние остались, количество станков не уменьшилось, текущие хозяйственные расходы не в 10 раз уменьшились. Расходы не особо уменьшились, а доходы мизерные. В итоге хватаются за любую работу. Если раньше самолеты делали, то теперь оградки на могилы.
Так и в альпинизме. Раньше народу было много система могла диктовать свои правила, а кого правила не устраивали, могли идти загорть на пляж. Теперь народу мало - система пытается подладиться и принимает уже всех, у кого есть деньги. Ну хотите вы ходить 6-ки, не получив соответствующей подготовки, ходите. Вам в гробу лежать. Мы вот только тут немножко правила подправим, а то понимаешь по старым правилам надо каждого второго "мастера" до значка раздевать, потому как он краев не видит, а это может "мастерам" не пондравиться и все дружно забьют на систему. А в системе люди работают, которые кушать хотят и не слишком отяжелены совестью.
Я вот тут выше "слегка" покритиковал автора темы, на предмет того, что он брал абсолютные цифры, а не относительные. Думается мне, что если бы можно было сделать правильный статанализ, то картина была бы гораздо более мрачной, чем нарисовал автор. Причем её мрачность увеличивалась бы в катастрофических размерах именно после развала СССР.
Тут неоднократно большие специалисты заявляли, что абсолютное число НС сейчас примерно такое же как и во времена СССР. Т.е. вроде как особенно и беспокоиться не о чем. Но вот ведь в чем фокус. Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно. А это как раз и отражает тот факт, что квалификация (общая как участников, так и инструкторов) снизилась чрезвычайно.
Виновата ли в этом система? Возможно.
Будет ли безопаснее отказаться от этой системы? Не факт.
Система - она везде есть, и если вы её не видите, то это не значит что её нет. Скорее - наоборот, она как раз настолько хороша, что вы её не замечаете, как воздух.
Другое дело, что в старые меха новое вино лить - контрпродуктивно, и менять надо полюбас, т.к. и СССР нет, и вчёрную ходить никто не боится. И одними только пряниками вы в строгую систему никого не заманите. А нестрогая - она и сейчас есть, но как Вы правильно поняли, относительная аварийность выросла многократно и "надо что-то делать". Только, не здесь на РИСКЕ, потому что эта попытка "реорганизовать РАБКРИН" уже минимум третья, а толку-то? Пока не будет заинтересованных в этом людей в верхушке фар - ничего не изменится в лучшую сторону.
Тут неоднократно большие специалисты заявляли, что абсолютное число НС сейчас примерно такое же как и во времена СССР. Т.е. вроде как особенно и беспокоиться не о чем. Но вот ведь в чем фокус. Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно. А это как раз и отражает тот факт, что квалификация (общая как участников, так и инструкторов) снизилась чрезвычайно.
Не помню, какие специалисты тут это заявляли, да еще и неоднократно - хорошо бы ссылочку - но это полностью неправильные "заявления". Никаких десятикратных увеличений ни в каком пересчете нет.
Я делал такую привязку - соотношение НС к числу занимающихся. В итоге "матаналитики" выкатили кучу претензий - "все неправильно, тк число занимающихся сейчас не такое, а другое" и т.д. Тут , действительно, можно спорить до усеру, ибо данных точных нет, а количество занимающихся всяк считает на свой лад. В итоге у одного 5000, у другого 10000, у третьего 15000 и т.п.
Я знаю сколько альпинистов в моем городе было во времена СССР и сколько сейчас. Сейчас в 10 раз меньше - это минимум.
В Москве и Питере возможно ситуация не такая печальная.
Бюллетени с анализом НС в СССР я читал и читал аналогичные документы двухтысячных, поэтому мне не нужно мнение местных "специалистов", что бы знать, что абсолютное число несчастных случаев в СССР и сейчас примерно одинаковое.
Ваш коммент от 26 октября Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно..
Ваш коммент от 3 декабря абсолютное число несчастных случаев в СССР и сейчас примерно одинаковое.
Под чем, в итоге, подписываетесь?
Бюллетени с анализом НС в СССР я читал и читал аналогичные документы двухтысячных - это , что ли вы, называете фактами?
откуда вы знаете/поняли, что чему не противоречит, если товарищ не привел ни одной цифры, ни одного источника ))) что тут опровергать "другими " цифрами?
болтовня ни о чем...
в общем, будет конкретика, сможете (вы или их автор) обосновать правдивость выдвинутых тезисов - тогда и поговорим. пока же со своей стороны диалог заканчиваю.
Чуть ниже - пишете что Если посмотреть НС за период с 2000-го г., то видно, что ситуация особо не меняется ни в какую сторону, не считая отдельных всплесков. Все они в рамках статистической сложившейся за 25 лет нормы.
Чем это отличается от написанного Dmitri абсолютное число несчастных случаев в СССР и сейчас примерно одинаковое (из контекста разумеется что имеется в виду количество НС в год) ? Или, Вы знаете что в СССР а вернее в РСФСР число НС (абсолютное, не относительное) в год было сильно больше или чем сильно меньше чем сейчас? Расскажите, плиз, докажите.
Далее, его мнение чтосейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. - обсуждалось неоднократно, и Вами не оспаривалось. Да и многие здесь с этим согласны, судя по плотности населения альпинистов в горах.
А из этих 2 положений автоматом вытекает что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно..
Элементарно ...
Но похоже господин SSh не это оспаривает, а просто не отличает абсолютного и относительного.
Но даже если отвлечься от количественных показателей, а рассмотреть качественные.
Дело в том, что когда я несколько лет назад просмотрел бюллетени НС двухтысячных, то первое мое впечатление было, что таких НС в СССР просто не было. В том смысле, что ошибки, приведшие к НС сейчас, во времена СССР просто не совершались. Т.е. даже ошибки альпинистов свидетельствуют о снижении общего уровня подготовки.
Приведу пример.
1. Группа соврешала восхождение с инструктором (КМС). Проходили закрытый ледник. Инструктор, КМС (!!!!!) шел вне связки, провалился в трещину и погиб.
2. Двойка перворазрядников совершала восхождение на 5-ку. Участок с полками проходили не связываясь. Один альпинист оступился и упал на глубину 200 м. Погиб.
Таких случаев в СССР в принципе не могло быть. Если бы кто-то узнал, что альпинисты устраивают подобную клоунаду, то без какого бы то ни было НС этих товарищей раздели бы до новичков и с ними бы ни кто не стал ходить.
Среди альпинистов СССР клоунов не было.
Тогда считалось, что горы - это не место для цирковых представлений.
А сейчас ничего. Мне совершенно точно известно, что оставшийся в живых альпинист-клоун из примера №2 сейчас инструктор и тот случай абсолютно ни как не отразился на его карьере.
Такие случаи, халатности и пренебрежение страховкой, - бывали, и - достаточно часто.
Тех, кто пытался ходить так, как ему нравится отсеивали на этапах подготовки значков и 3-е разрядников.
Я хочу сказать, что мне неизвестны случаи когда, в СССР, перворазрядники и КМС-ы ходили по объективно опасному рельефу вне связки.
Новички и значки такое делать пытались. Но как правило они это делали исключительно по глупости, а не намерянно, и поскольку они в это время находились под присмотром инструктора, то получив нагоняй за клоунаду, запоминали урок навсегда.
Либо навсегда прекращали ходить в горы.
Имею в виду-именно такие НС. Достаточно перечитать АНАЛИЗЫ НС. И случаи с кмс и 1-разрядниками - как раз на простом, но опасном рельефе: осыпные полки, трещины, лавины, отрыв от группы и пр. К сожалению - и среди знакомых и друзей.
Начало 80 х, спуск с Вольной Испании, ледопад
прошли 2 группы с наших сборов не связанные, один сорвался но задержался случайно
Оробей из Одессы, МС через 30 мин после нас, сорвался возможно в том же месте, влетел в трещину, сверху остатки карниза, погиб
Те же годы, несколько подходов и спусков с бастиона Ужбы, несколько групп, тоже не связывались, тот же подход по гребню под бастион не связывались
Глупости делали всегда, а может и не глупости.
Мне например не известен ни один подобный случай в практике местного альпинизма. Такой что бы МС ходил по закрытому леднику в одиночку. Возможно на Ваших сборах создавалась какая-то особая атмосфера вседозволенности.
У нас я знаю было один случай. Когда участник восхождения в группе должен был взять палатку, но оставил её намеренно в лагере, понадеявшись, что восхождение удасться сделать за один день.
Как правило, сокращение времени восхождения происходит за счет нарушения правил страховки, вот это вот, хождение по осыпным полкам и ледопадам без страховки.
Но поскольку остальные участники восхождения не собирались устраивать клоунаду, группа заночевала на маршруте. Без палатки. Всю ночь велись спасработы. К счастью ни кто не пострадал. Но с тех пор очень многие альпинисты нашего города не имеют с виновником инцидента ни каких дел не только в горах, но и в обычной жизни.
Итог: «клоун» перестал ходить в горы, хотя фактически ему ни кто этого не запрещал.
просто тогда в нашем кругу многие ходили так...
Тот же СКА13, Демченко, пол чемпионата сходили свободно
Ту же Ужбу Коломыцева не связываясь прошли
Лед вообще редко где связывались
так было даже при тех жестких правилах
А что, лед такая особенная штука, где связываться не хочется?
Я это спрашиваю, потому, что у меня лед какого-то особого ощущения безопасности не вызывал.
Я бы сказал даже наоборот. Скользко, гладко, ровно, рельеф не скрадывает ощущение высоты, в отличие от скального рельефа.
Кстати, господин Шибаев меня малька достал своими требованиями предъявить факты. Я немного порылся в архиве и нашел скан сводных таблиц по НС начиная с довоенных и по 2010г.
К сожалению только с буквы "А" до "Д".
Я взял 20 советских лет 1967-1986 и 20 постсоветских 1987-2006.
И получились следующие цифры 116 и 105 соответственно.
Кто захочет проверить, могу выслать сканы.
Итак, даже учитывая, что в постсоветские годы статистика временами не велась, цифры примерно одинаковые, как и я писал выше.
Не понятно зачем и по какому поводу г. Шибаев предъявлял претензии.
Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте и ПОПЫТАЙТЕСЬ понять, о чем я пишу. и почему один тезис никак не связан с другим. Если и повторно не сможете понять , что "за 25 лет" и "период с 2000 го" не связанны временно с советским периодом - мои соболезнования.
обсуждалось неоднократно, и Вами не оспаривалось.
ссылку - где обсуждалось и я не оспаривал.
если покажете - получите право рассуждать про "автоматом". а пока - запишу вас в трепло, моншер...
И - реально в завершении этой пустопорожней болтовни, непрерывно генерируемой вами:
вы тут утверждаете, что якобы помните какие то разговоры пятилетней давности. Но при этом почему то не в состоянии запомнить те самые средние абсолютные цифры НС по СССР и по России, которые я упомянул в параллельной теме у С. Шпица всего неделю-полторы назад.
Память у вас работает по принципо "тут помню - тут не помню". Обо что ударились?
А теперь, дорогой товарищ любитель нескончаемой и бессмысленной болтовни, идите ... ... ... гуд бай.
ЗЫ: Теперь это называется "игнор".
Иначе должны были помнить статью, опубликованную 4 года назад, где приводились И АБСОЛЮТНЫЕ, И ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ - в пересчете на кол-во занимающихся - цифры НС до и после 92 года.
во-первых - у С. Шпиза,
во-вторых - в параллельной теме у М. Ситника
______________________________________
ссылку - где обсуждалось и я не оспаривал.
_____________________________________
Одно из двух:
- либо у г.Шибаева совсем плохо с головой, если он думает, что его требование в условиях этого ресурса реально осуществить;
- либо у г.Шибаева, тяжелая форма мании величия, заставлюящая думать, что все его изречения должны собираться в цитатниках с указанием места и времени издания.
В обоих случаях медицина бессильна.
Потребовать доказательства и при этом отправить в игнор - это по-шибаевски.
Ну да, конечно, как ещё может что-то доказать человек, выдвигающий следующее требование: ссылку - где обсуждалось и я не оспаривал. Остаётся на дурацкий вопрос отвечать тоже по-дурацки: www.rick.ru
______________________________________________________
откуда вы знаете/поняли, что чему не противоречит, если товарищ не привел ни одной цифры, ни одного источника ))) что тут опровергать "другими " цифрами?
болтовня ни о чем...
_________________________________________________________
Ну во-первых, мы здесь не в зале суда, и я не обязан каждое свое слово подтверждать ссылками на документы (может Вам еще ксерокопии предоставить?), тем более что эти документы я видел 25 лет назад и сейчас у меня их просто нет.
Если я не прав укажите где и приведите факты, Вы же у нас специалист по статистике с большой пачкой документов.
А пока Ваши возражения изобличают Вас как человека, не понимающего чем отличаются абсолютые показатели от относительных. Согласитесь, для авторитета, каким Вы себя позиционируете, это "немножко" странно.
мы, само собой, не в суде - и вас сюда никто не тянул силой и не заставлял лезть в споры.
а коли влезли и выступили на публике с неким утверждением - вы его и защищайте. за язык никто не тянул.
если не можете - наберитесь мужества признать, что не правы.
"я читал" - это не есть факты. такие то вещи уж великий знаток абсолютного и относительного должен понимать.
еще раз: для начала НЕ НА ПАЛЬЦАХ, а конкретно обоснуйте свои тезисы.
...Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно..
...Абсолютное число несчастных случаев в СССР и сейчас примерно одинаковое...
не сможете - я вам посоветую, куда обратится, чтоб вы не только в абсолютном и относительном разбирались
И еще: я, если и "позиционирую" себя, то только как человека, который плотно занимается этим вопросом последние 15 лет, не считая предыдущих 15-ти - инструкторских и тренерских. И более себе никаких степеней не рисую.
А авторитет я или нет - это людям решать.
Не вам.
___________________________________________________________
да не виляйте... и не демонстрируйте людям свое уязвленное самолюбие...
____________________________________________________________
Чья бы , как говорится, корова мычала...
SSh
__________________________________________________________
мы, само собой, не в суде - и вас сюда никто не тянул силой и не заставлял лезть в споры.
__________________________________________________________
В спор залезли Вы. Причем очень болезненно прореагировав на мою абсолютно безличную, но безусловно ироничную, отсылку к неким специалистам на форуме. Очевидно восприняв этот коммент на свой счет.
Ну что ж. На это есть еще одна русская пословица: "На воре шапка горит".
SSh
__________________________________________________________
а коли влезли и выступили на публике с неким утверждением - вы его и защищайте. за язык никто не тянул.
__________________________________________________________
И опять Вы не правы. Я ни чего не обьязан защищать, поскольку заявил очевидные истины, кои Вы не удосужились опровергнуть, несмотря на весь Ваш охренетительный опыт, и с коими согласились другие опоненты.
А так же сделал из этих очевидных истин абсолютно логичный вывод.
SSh
__________________________________________________________
если не можете - наберитесь мужества признать, что не правы.
__________________________________________________________
В чем я не прав? Вы сначала сформулируйте суть ваших притензий.
SSh
__________________________________________________________
"я читал" - это не есть факты. такие то вещи уж великий знаток абсолютного и относительного должен понимать.
__________________________________________________________
Я еще раз повоторяю, и писал об этом ранее, что мои утверждения - это не строгие статистические выкладки и у меня нет на руках документов, которые я читал 25 лет назад.
Если я не прав, докажите, Вы же у нас великий собиратель статистики НС, Вам и карты в руки. Но вместо этого Вы зачем-то пускаетесь в бесконечные препирательства, когда достаточно просто опубликовать необходимую информацию и я буду посрамлен и с позором удалюсь.
Может у Вас просто нет такой информации? Ну тогда так и скажите. И не к чему разводить здесь бесконечные «бла-бла».
SSh
_______________________________________________________
еще раз: для начала НЕ НА ПАЛЬЦАХ, а конкретно обоснуйте свои тезисы.
...Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно..
...Абсолютное число несчастных случаев в СССР и сейчас примерно одинаковое...
_________________________________________________________
А конкретно это как? По пальцам пересчитать?
Шибаев, я понимаю, что ваше самолюбтие уязвлено. Какой ужас! Такой великий специалист и так лажанулся, перепутал абсолютное и относительное.
Повторяю в тысячный раз, для тех, кто совсем тупой.
Я не претендую на истину в последней инстанции, а лишь излагаю примерное представление о том насколько плохо сейчас стало с квалификацей альпинистов.
Если Вы господин Шибаев хотите конструктивного диалога, в чем я сомневаюсь, то приведите свою информацию по данному вопросу, а не вставайте в позу обиженного хомячка, и не долдоньте, как попугай, одно и тоже.
SSh
_______________________________________________________
не сможете - я вам посоветую, куда обратится, чтоб вы не только в абсолютном и относительном разбирались
_________________________________________________________
Вам тоже не мешало бы толковый словарь почитать.
SSh
_________________________________________________________
И еще: я, если и "позиционирую" себя, то только как человека, который плотно занимается этим вопросом последние 15 лет, не считая предыдущих 15-ти - инструкторских и тренерских. И более себе никаких степеней не рисую.
А авторитет я или нет - это людям решать.
Не вам.
___________________________________________________________
А это и называется «бренчать авторитетом».
К сожалению, кроме этого «бренчания» от Вас ни чего путного не поступило. Другими словами, подтвердить Ваш авторитет Вы ни чем не можете.
Аминь.
а вот то что на Эльбрус сейчас ходят в 10 раз больше чем раньше это точно
раньше сомодеятельности не было
а с НС как, есть данные по НС на нем до 90 года, 90 до 00, и по 15
Если смысл этого поста - привлечение внимания к проблеме нормативной оценки квалификации, то задача достигнута...в который раз...может, и полезно. И как обычно, решение в тумане.
Обсуждать проблему должно, на мой взгляд(повторюсь), квалифицированное сообщество инструкторов, непосредственно работающих с людьми .
с 98 по 2014 - то же самое - надо садиться и из всего конгломерата вычислят Эльбрус.
с 90 по 97-98 - практически нет.
То, что подготовка разрядников часто недостаточная, все знают и без статистики, достаточно оценки подготовленности курсантов в ШИ. То, что много а/м не проводят учебно-тренировочный цикл в необходимом объеме, тоже, по-моему, не тайна. То, набор гор без подготовки не дает нужной квалификации и что это влияет на аварийность, вроде очевидно. Так что отстаивать эти тезисы с помощью статистики смысла нет.
Смысл есть искать какие-то решения, работающие в современности.
У нас в клубе некоторая система, основанная на тесном контакте инструкторов, сложилась. Формула проста: в горы берем всех, категория восхождения - как кто сумел подготовиться, инструктор всегда прав. При этом подготовка - личная проблема сознательности, возможности есть, инструктора отзывчивы и всегда готовы, на регулярной основе только НП, понятие разрядов де факто не существует, есть уровни подготовки. Стремящихся к чемпионатам мира отправляем в Планету(фактически областную федерацию). Надо признать, категорийность восхождений упала(что печально), но в проблему это не ставится, безопасность в приоритете. Финансирования клуба нет, помещение института, из прошлого помещения(где был тренажер) ректор выселил, сейчас народными силами не торопясь собираем новый.
Вот с этим согласен.
Если посмотреть НС за период с 2000-го г., то видно, что ситуация особо не меняется ни в какую сторону, не считая отдельных всплесков. Все они в рамках статистической сложившейся за 25 лет нормы. А резонансные НС лишь наглядно подтверждают, что есть прописные истины, которыми не нужно пренебрегать, каким бы опытным и умелым восходителем ты не был...
______________________________
Под чем, в итоге, подписываетесь?
______________________________
Подписываюсь под всем. Тем более, что одно ни как не противоречит другому.
У Вас что проблемы с различением понятий "абсолютное" и "относительное"?
Ну так освежите память, Википедия под рукой.
Что это значит?
Попытаюсь объяснить.
Учитывая, что горы доступны всем, запретительные меры не подходят.
Наверное можно ввести запреты, контролировать бумажками компетентность, поставить кордоны и создать службы с зарплатами, которые будут не пущать (как ГАИ на дорогах?)
И тогда безопасность, может, повысится.
А может, и нет. Наличие ГАИ не исключило аварийность на дорогах.
На мой взгляд - это путь тупиковый, и думаю, мало кто хочет введения запретительных мер.
Все разговоры о разрядах, книжках, изменения в записях малопродуктивны.
В части повышения безопасности.
Запреты я могу ввести в рамках отдельного сообщества, если мне это позволит авторитет. Того, кто не будет следовать запретам, при наличии авторитета, я могу удалить из сообщества. Другого рычага у меня нет и не будет. Поэтому, те, кто хочет пользоваться счастьем принадлежности к сообществу, вынуждены действовать по правилам.
В рамках одного сообщества это работает.
А нежелающие следовать правилам либо уходят к другим, либо создают свое, куда собираются такие же свободолюбивые личности. Где, все равно, действуют какие-то негласные правила.
Повышение безопасности сможет произойти при таких условиях только при возникновении каких-то взаимовыгодных условий. Например - финансовых.
Во всем мире есть два стимула - деньги и медаль.
Есть третий антистимул - боязнь расстрела.
Который мы, надеюсь единодушно, отвергаем.
Значит, надо подумать как с помощью денег или медалек создать условия для снижения аварийности.
Написал и подумал - банально, наверняка все это знают...
К сожалению, автор, увлеченный идеей не слышит уже не одно высказывание от весьма опытных товарищей: основная проблема - не в нормативах.
Да, конечно их надо в рамках современных требований модифицировать, вносить коррективы. Но тут, как с любым законом - если его не исполнять в полном объеме, если "закон, что дышло", если к одному человеку с одними мерками, а к другому с другими - закон работать не будет. Не потому, что плох закон - а потому , что плохи исполнители.
На дорогах - масса неадекватных опасных водителей. С правами в кармане. Что, ПДД никуда не годится и устарели?.. Нет - ПДД нормальные. Но те, кто "продал" права вместо экзамена, кто за взятку отпустил нарушителя - вот они такие же кузнецы смертей и аварий на дорогах...
Ну, введут в нормативы дополнительные восхождения, технические зачеты - и что?!
Кто обяжет выпускающего или инструктора быть требовательным и бескомпромиссным?
Где гарантии, что не пожалеет, отвернется, махнет рукой...?
Именно учитель, преподаватель, инструктор - ставя оценки и давая характеристики - решает, освоил человек знания и навыки, может ли двигаться дальше?.. а если торговать - прямо ли, косвенно - правами, дипломами, разрядами -так тут хоть какие экзамены придумывай...
Перестали не то что списывать негодных, но даже характеристики честно писать. А кто слышал нынче о применении формулировки "повторить этап"?..
Раньше эти инструменты использовались в полной мере. Вот и различия - тогда и сейчас - в итоге выполнения разрядов. Если человек только на 2 разряд с начала 4-5 лет мог ходить, а сейчас за 35 дней в сумме бегает - можно ж понять разницу между объемом, количеством и качеством. И кто этого бегуна выпускал и зеленый свет давал? Вот с того надо за качество спрашивать.
Сколько на Саратова бочек катили, когда он принципиально не выпускал людей, если находил проблемы по их же документам? До истерик доходило... потом тут же писали "ааа, старый м___к меня зарубил, чё такое, нахрен мне такой альпенизм...".
Разряды - как термин, как систему - можно вообще отменить. Но без учебы, без проверки знаний и твоей готовности, без каких то уровней с нашим российским менталитетом МЧС обскачется по горам и пригоркам...
Кстати. Сергей, а вы когда Школу инструкторов закончили и какой у вас теперь инструкторский наход?
В общем, если кто и может что-то изменить - это инструктора, это в их интересах - водить подготовленных участников, ибо с неподготовленными страшно на тройках, ей богу.
Вывод: сообщество инструкторов нужно таки...и книжки дополнить стоит.
Но кто бы за что бы не работал - если у тебя есть принципы, если ты нормальный человек, если ты альпинист по духу, если ты ответственный инструктор и руководитель - будешь работать честно, по совести.
А если ты карьерист и позёр, если пришел в горы бабла срубить (к рабочим лошадкам, типа гидов, не относится), если, кроме показателей, тебя ничего не волнует - тогда вот тут участвовать в дискуссиях нет никакого смысла. Только время терять...
И таких насквозь видно, и к таким барыгам от альпинизма - как бы они не маскировались званиями, медальками - всегда люди будут соответственно относиться
- и к таким барыгам от альпинизма - как бы они не маскировались званиями, медальками - всегда люди будут соответственно относиться - какой-то советский идеализм...специально для Риска?
Паша - не инструктор, и соответственно никогда в этом качестве не работал. Его епархия - определение нормативов мастерского уровня
- и к таким барыгам от альпинизма - как бы они не маскировались званиями, медальками - всегда люди будут соответственно относиться - какой-то советский идеализм...специально для Риска?
а что тут такого на Риске, чтоб нужно было "специально"?
разные мы, Витя...
кто то всю жизнь по головам, кто то наоборот - только в коленопреклоненной позе, а кто то сам себе режиссер... не все еще в пидорасы подались - хотя это сейчас и модно, и очень выгодно.
в общем, не меряй всех по своим представлениям
ты ж с пониманием писал... а то, что мы все разные - недопонял... да еще на журналистику списал - прямо как мсье Альвадович - тот чуть что, сразу вопит "А есщо журналисд!!!"
и вообще - для морализаторства есть молодежь в клубе, а я со своими взглядами еще поживу
А как же тут не завопить, если человек регулярно демонстрирует свой чудовищный непрофессионализм именно как журналист?
Всего один пример : обсуждается НС на зимнем Эльбрусе в режиме он-лайн, еще идут поиски пострадавших, поступает различная информация, что-то подтверждается, что-то нет.
Вдруг Шибаев безапелляционно объявляет: " всех нашли, все в порядке". Откуда инфа? "Мне сообщил хороший знакомый три часа назад". На осторожную реплику:"Как-то странно, с районом постоянно поддерживается связь и за три часа больше никто не подтвердил" следует ответ:"А больше всем делать нечего, как вам что-то подтверждать, ночь на дворе".
По-моему, не надо быть профессионалом, чтобы сообразить: не может такая информация три часа оставаться неподтвержденной, если спасатели работают и связь с районом есть, близкие постоянно созваниваются. Ночь, не ночь - какая разница? Сразу же сообщат, как только найдут. О погибших могут задержать информацию, но уж никак не о спасенных.
Как тут не сказать:" А есчо журнализд!" :)
p.s. Информация, естественно, ошибочной оказалась, кто-то выдал желаемое за действительное. Как и было понятно с самого начала всем, кто внимательно следил за развитием событий и оценивал логически, чему можно верить, а чему нет.
Дальше. Откуда на мероприятии инструктора? Их набирают руководители мероприятий. Будут они набирать принципиальных инструкторов, которые знают себе цену, не допустят халявы и может быть достанут всех соблюдением правил, нормативов? Короче будут, возможно торчать как кость в горле. Хватит у организаторов принципиальности, заботы о результатах чтобы такое вытерпеть?
Дальше. Откуда берутся организаторы мероприятий? Они образуются там, куда приходят платёжеспособные участники мероприятий. К кому участники приходят? К принципиальным, требовательным организаторам, которые пьют кровь выполнением правил и нормативов или к тем, кто обещает без проблем за небольшие деньги отдых в горах и попутно выполнение разряда(пусть даже нахаляву)?
Всё! Круг замкнулся. Уровень, объём и качество подготовки заказывают себе сами потенциальные пострадавшие будущих НС. На массовую подготовку госзаказа нет.
хотя я так не считаю.
я знаю достаточно людей на разных уровнях управления в альпинизме, которые остались альпинистами, а не продавцами разрядов.
да и пример Запада полезно иметь ввиду - в инструкторских школах и школах гидов не прокатит никакой "заказ". поэтому там профессионалы и выковываются.
я знаю достаточно людей на разных уровнях управления в альпинизме, которые остались альпинистами, а не продавцами разрядов.
да и пример Запада полезно иметь ввиду - в инструкторских школах и школах гидов не прокатит никакой "заказ". поэтому там профессионалы и выковываются.
Значит задача сводится к отладке системы, к дифференцированию контингента её носителей и психогигиене сообщества.
Разряды(можете их назвать как угодно) это способ контроля подготовки просто на разных уровнях. И тут важно аккуратно, чтоб все было. Сейчас плохо. Так я согласен с вами(и другими опытными) во многом, просто от темы не хочется уходить.
Я не заканчивал именно ШИ. Меня просто учили некоторые люди, которые там работают. И я у них консультируюсь по тех вопросам всяким. Я не работаю инструктором. Я сейчас больше на личных альпинистских планах сосредоточен. Только "замазываю" пробелы у членов своей команды, когда это нужно.
Да, в общем, никакой.
Взять школьника, скажем, 8 класса - дать ему таблицу Шатаева и сказать: вот сюда выпиши и сложи, сколько почило в бозе новичков, альпинистов 3 разряда, мастеров спорта и т.д. Сюда - сколько сорвалось на скалах, а сюда - сколько погибло в лавинах. Здесь - сколько Михаилов, здесь - сколько - Геннадиев. Когда сделаешь, позвони - я тебе мороженое куплю...
Так?
Вопрос о квалификации - спортивной, тренерской или инструкторской - это вопрос об опыте.
Цифры пионер-отличник сложит и вычтет, а вот анализ и выводы могут родиться в результате сплава этих цифр, знаний и опыта. Если вы или кто другой провели в горах несколько сезонов и прошли полтора-два десятка маршрутов, и дошли, пусть, например, до пятерок, если вы не руководили группами, клубом, сборами, не занимальсь проведением межсезонной подготовки, участием и организацией соревновани - как элемента подготовки и зачета, не провели в горах 10-20-30 лет в самых разных качествах - как вы сможете сделать вывод, что нужно менять в схеме подготовки, какие сдавать зачеты и в каком объеме, какими знаниями должен обладать альпинист того или иного квалификационного уровня, и сколько каких восхождений ему нужно сделать, чтобы прочно стоять на этом уровне?
При этом понятно, что даже среди тех, кто руководил и провел в горах 30 лет, далеко не каждый может "обработать" свой опыт и выстроить логическую систему подготовки и квалификационного контроля.
Что мы, к слову, и видим, в сегодняшних программах того же ЦШИ.
Это, конечно, опять же кто то видит, кто то - нет.
Часто сталкиваюсь здесь с тем, что "мучительно больно" - то бишь долго и хлопотно объяснять малоопытному человеку ошибочность его видения и построений, которую ты сам с лету понимаешь. А иной еще в припадке упрямого самолюбия никаких доводов твоих воспринимать не желает...
Вот почему ставят люди вопрос о квалификации и т.п.
А за желание и попытку разобраться в вопросе вам уже не раз выразили одобрение ряд читателей Риска.
Напоминаем вам, что 17 декабря в 21:00 начинается онлайн-курс «Аварии в альпинизме: хроника – статистика – анализ».
Подробнее...