Вопрос к альпинистам об уместности зазывать всех на восхождение (КЛУБ СТРАХУ НЕТ/Strahu-Net.COM)

Пишет Manana, 27.10.2012 14:14

Уважаемые альпинисты, хотелось бы узнать ваше компетентное мнение.

Меня терзают смутные сомнения....

В группе "Вертикальный беспредел" http://vk.com/club9690799 (http://www.strahu-net.com) организована встреча-приглашение на восхождение на Эльбрус: http://vk.com/elbrus_s_vostoka
Там объявлен набор на восхождение на Эльбрус 28 апреля - 10 мая по Ачькерьякольскому лавовому потоку (подъем с востока на восточную вершину).

Вот что они пишут в описании:



"Это маршрут, которым мы открываем сезон на Эльбрусе в мае и закрываем его в октябре. Главная особенность этих походов - это время года, в которое они проводятся. Большое количество снега в верхней части ущелья Ирик Чат затрудняет передвижение. Низкая температура и ветер требуют более теплой по сравнению с летом одежды. Ледник в это время часто покрыт голым льдом, и это зачастую делает восхождение более техничным и интересным. В связи с этим, на этих маршрутах мы особое внимание уделяем техническим тренировкам перед восхождением. Маршрут начинается в поселке Эльбрус и проходит через красивое зеленое ущелье Ирик Чат. В нижней части этого ущелья сосновый лес, с набором высоты он переходит в альпийские луга, а ещё выше - только камни и лёд. Мы посетим водопады, каньон и сделаем походную баню на берегу бурной горной реки, поднимемся на перевал Ирик Чат, с которого открываются 2 живописных пейзажа: на юг - на долину Ирик Чат, из которой мы пришли, и на север - на ледовое плато Джикаученкез, пик Калицкого, Эльбрус и его Ачкерьякольский лавовый поток. Затем мы пройдем в связках через ледник и по скалам Ачкерьякольского лавового потока поднимемся на вершину Эльбруса. Этот маршрут хорошо подходит даже тем, кто прежде никогда не был в горах".

Позволю себе выделить два момента:

"...Главная особенность этих походов - это время года, в которое они проводятся. Большое количество снега в верхней части ущелья Ирик Чат затрудняет передвижение. Низкая температура и ветер требуют более теплой по сравнению с летом одежды. Ледник в это время часто покрыт голым льдом, и это зачастую делает восхождение более техничным и интересным..."

И далее финальное:
"Этот маршрут хорошо подходит даже тем, кто прежде никогда не был в горах".

Когда меня месяца два назад пригласили в их встречу вконтакте на их восхождение весной и я заикнулась о том, что вовсе это не простой маршрут, а очень даже сопряженный с риском и опасностью, а посему лишь для опытных людей, меня забанили :)))))) Что навело меня на определенные мысли.
Я была на Эльбусе один раз по классике летом и тем не менее, не так уж просто это далось. И вот такой вот, как я или даже хуже, новичок, который серьезных гор не нюхал (я - не нюхала), запишется на такое восхождение, не имея хорошей техники, как ходить по льду весной на Эльбрусе, при, очень возможно, совсем не оптимальной погоде... Насколько он рискует?

Поэтому вопрос к вам, альпинисты: уместно и допустимо ли зазывать всех, кого попало, кому в голову взбрело пойти, на такие совсем не простые восхождения? И уместно ли позиционировать их, как подходящие "даже тем, кто прежде никогда не был в горах" ?

Буду признательна вам за ваше мнение.

Upd. Кстати, меня забанили во встрече опять, и еще и в их группе. Теперь я не могу задавать им неудобных вопросов. Что опять-таки навело меня на определенные мысли.

398


Комментарии:
25
После первой цитаты, выделенной жирным шрифтом, у организаторов следует фраза: "В связи с этим, на этих маршрутах мы особое внимание уделяем техническим тренировкам перед восхождением".
Если организаторы относительно вменяемые, то на снежно-ледовых занятиях спишут потенциально аварийных клиентов, а денежки уже получены.
А вообще, не совсем порядочно массово зазывать на такое мероприятие неподготовленных людей.

11
что ж, они скажут, у вас не получилось, просим вниз? так часто делается?

11
Мне известны случаи, когда опытные инструктора не брали на восхождения неготовых участников, несмотря на заплаченные участниками деньги. Как правило, деньги с участников берут организаторы и нанимают инструктора, который является крайним ответственным за жизнь и здоровье участников.


21
Я не уверена, что за неделю до восхождения можно научиться ходить по бутылочному льду. Сдается мне, это просто способ заработать, призывая всех, кому не лень. Это же "технично и интересно"!

Аж злость берет, если честно. А потом спасы внезапно получаются.

1
1. В мае лед уже не бутылочный.
2. Как мне кажется, восточный путь технически и тактически проще южного.
3. С призывами новичков они конечно перебрали.

12
2.Вам кажется

6
вам все это кажется. И лед в мае очень даже бутылочный.

0
Восточный путь сложнее южного (в верхней части).

20
К сожалению, таких "организаторов" в последнее время в контакте немало развелось.. и, да, от неудобных вопросов они всегда уходят..

7
да, это самое паскудное. У нас и власть так любит делать))). Значит и другим можно.

5
меня вот забанили раз, когда я неудобный вопрос подняла.)))

5
И воздействовать на них, я так понимаю, малореально?..

8
Воздействовать на них в законном порядке нечем. Даже если произойдёт ЧП. И клиентов они находят потому, что многие не хотят проходить через все ступени "официального" альпинизма

1
++Воздействовать на них в законном порядке нечем. Даже если произойдёт ЧП++
Как нечем? А обращение в суд в связи с гибелью? Наверняка ведь выявятся нарушения норм безопасности.


4
Можно кинуть в их группу ВКонтакте ссылки с описаниями трагедий на Эльбрусе, но ведь удалят.

-16
Показать комментарий


-16
Показать комментарий

1
про ограничить вольношатания - это мощно. Спасибо, не очень.

14
++ограничить вольношатания в зону выше 2000 м.++
Так Терскол уже выше 2000 м. Даже туда не пускать? Круто!


5
угу.. а что будешь делать с лыжебордерами и с теми , кто на подъемниках до 3500 поднимается? Ведь даже поселок Азау стоит на 2100. А зона горнолыжного курорта - она до Приюта!


7
Минусуйте.
Я на Эльбрусе был 5 раз, 4 раза в апреле-мае, и один раз 9 января - взошел практически один
Мой напарник, кроме трех совместных восхождений, сходил три полукреста (седло-Восточная - Западная),
последний раз в середине октября сего года.
Дерзайте!


-56
Показать комментарий

11
тяжёлый случай.. но показательный

27
Уважаемый Виктор Чайка, было бы неплохо, чтобы в случае эпик фэйла таких вот коммерческих групп анусы не пришлось морщить ради них кому-то еще, озадачиваясь, как спасти. Сдох Максим - ну и хрен с ним, на войне как на войне. Только помощью в случае фэйла почему-то никто не брезгует, даже если изначально бил себя пяткой в грудь. Давайте уж честно не звать на помощь, если чо.

23
Вы его профиль почитатйте, там все сказано...не тратьте на него время...

1
Вы смотрите диплом врача, который вас (возможно) лечит и при этом выглядит нихрена не здорово.
Прямо в яблочко. Подежурьте ночку, потом преобразитесь на отлично и лечите пациентов.

6
Человек в сомнениях и просто хочет разобраться, причем излагает адекватно, а вашу позицию трудно назвать однозначно правильной.
> Вы хотите их спасти от неминуемой гибели от чужих рук? Я ВАС УМАЛЯЮ, не надо лицемерить, вам нет до них НИКАКОГО дела
даже если только ты сам страшно боишься смерти, то реализация этого страха в определенном виде может помочь и окружающим. Есть более конкретный пример, но незачем - мысль и так вроде несложная.

13
Сашка Cухарев (Начальник Беспредела) отличный надежный парень

ага, чего стоит его девиз в ВК "Люди тратят две недели жизни в ожидании зеленого сигнала светофора"

14
***Люди хотят зарабатывать деньги на людях, какая разница где и какими методами?***

А что? Желание заработать денег оправдывает всё??? И наркотрафик, и торговлю людьми, и заказные убийства?...
Мне интересно, если ваш друг, например, из желания прибрать к рукам вашу долю бизнесе закажет вас киллеру будете к ним так же лояльны? Если киллер попадёт вам в правую грудь, подставите левую?:-/// Ведь люди просто денег заработать хотят!
Отдайте свой скальп тому, кто вас подстрелит.:-/ Может я и поверю(правда не поддержу), что вы здесь не лицемерите.

1
Мне кажется, что бороться с этим можно разговаривая с инструкторами. Сообщество-то относительно небольшое - один одного знают. Если человек вменяемый, то поймёт... Ну и спасательные службы р-не должны сказать своё слово. В Союзе с этим было довольно просто

2
Там где есть капитализьм - не место соплям:) Ребята набирают людей для "погулять по горам". Кто-то останется внизу в предгорьях, кто-то поднимется после успешного освоения минимальной техники. А гиды успешно втащат их на гору. Что тут нового?) Надо думать, люди не только денег заработать хотят, но и не убить и не убиться при этом.

12
говорить, что майский Эльбрус с востока подходит всем - это намеренно вводить людей в заблуждение.

0
Manana, любая реклама содержит элемент преувеличения. В некотором смысле любая реклама вводит людей в заблуждение, если воспринимать ее буквально. Вывод - нужно включать мозги. А если кто-то неподготовленный пойдет на восхождение в мае и его спишут, что ж, он получит ценнейший опыт и будет дальше решать, стоит ли повторять попытку восхождения на Эльбрус лучше подготовившись, в более благоприятное время (в июле) или же осознать что это не для него. А без рекламы - ну как они наберут людей?


-4
А кто-то убьётся. Потому что его минимальной техники не хватит.

8
И за ЧП орги тоже ответственности нести не будут?

Делает это всё некая группа STRAHU-NET.COM

Возможно,они очень умелые альпинисты. И все-таки, это бездумный риск - зазывать дилетантов на восхождения.

2
всё зависит от того, насколько чётко прописаны случаи отступления в договоре, и насколько проработана техника перед горой.

3
Вообще это клуб. И со своим скалодромом. Во всяком случае пару лет назад на сайте было указано (в районе Красносельской располагался). Как сейчас у них обстоят дела со скалодромом - не знаю, как-то не довелось свести знакомство. А сайт вот обновили, и большой минус сайта - нет информации о том, кто они вообще: группа людей, клуб со своими инструкторами, турагентство и т.д.

Я не пытаюсь их защищать, но я тоже читал их приглашения, смотрел их сайт. В этом году они явно направили свои стопы в коммерческую колею - на сайте только инфа про походы и цены.

Теперь про сам Эльбрус.
На их сайте есть слова:
3. Тщательно подготовиться к походу физически. О физической подготовке см. здесь - http://www.strahu-net.com/fizicheskaya-podgotovka-dlya-poxoda-v-gory/

И вот еще свежая запись:
"Кроме того, восхождение по скалам Ачкерьякольского лавового потока позволяет максимально избежать передвижение по льду. Соответственно в межсезонье этот маршрут можно считать более безопасным, чем классический маршрут с юга или с севера. Восхождения и в сентябре, и в октябре заняли у нас 5,5 часов (путь наверх). Штурмовые лагери были на высоте 4700 м. (скалы Ленца) и 4660 м. (Ачкерьякольский лавовый поток). Учитывая высокое расположение штурмовых лагерей и стабильность погоды, в обоих случаях выход на штурм вершины был довольно поздний: 10:00 и 7:45 соответственно. В обоих походах группы поднялись на вершину в полном составе.

В 2012 году с мая по октябрь вместе с нами на Эльбрус ходили более 100 наших клиентов. Подавляющее большинство из них были в горах впервые. Мы провели 7 походов по маршрутам, охватывающим все Приэльбрусье, 7 восхождений с 3-х склонов Эльбруса. Один из походов завершился неудачей: из-за стабильно плохой погоды в августе нам не удалось подняться на вершину. В 4-х восхождениях из 7 на вершину поднялись в полном составе. В 2-х остальных походах только 3 человека не смогли подняться на Эльбрус: 2 мужчины и 1 девушка – причиной тому были проблемы со здоровьем (в 2 случаях горная болезнь и проблемы с суставами)."

Все, конечно, выглядит достойно, НО что меня отталкивает в этих ребятах - это история с их гидами в прошлом году. Они также не хотели выслушивать критику со стороны и банили людей в ЖЖ, хотя было явное нарушение как ТБ, так и просто правил поведения в горах.

3
Про клуб -- вы путаете Демченок -- http://straxy.net и обсуждаемых www.strahu-net.com
Такая мимикрия выглядит тоже не здорово.


5
Зазывать, так же как и втюхивать крутые тачки - не риск. Авто можно купить и не ездить, а можно втопить прямо из автосалона. Так и здесь.

0
++Авто можно купить и не ездить,..Так и здесь.++
А что здесь означает "можно купить и не ездить"?

6
Жить в базовом лагере и париться в бане, например. Клиенты, которые едут не за вершиной, не переводятся.


12
Мне более интересно, где они оставляют списанных клиентов. С потока на канатке не съедишь, если что.

7
так же ближе к НГ появляются объявы в интернете "НГ на Эльбрусе" .. "зимнее восхождение на Эльбрус".. "это доступно каждому" Это тоже бесит..

8
"счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным" (с)

вот только вероятность аварии при таком наборе возрастает.

-2
Ну что вы так возбудились. Если всё настолько нетерпимо - соберитесь в маленькое соло, преследуйте их по пятам, как только они на вас оборачиваются, стойте и зло смотрите на них. Можете ещё сидя за камнем делать как обезьянка из гриффинов:


20
Я вообще к чему эту тему завела. Да, возможно, как выразился матерый альпинст выше, "анус сморщила". Но я еще морщусь, когда читаю некрологи на риске.ру. Когда классные ребята и девчата гибнут на восхождениях. И когда происходят аварии одна за другой. После каждого некролога ломается немало копий на тему того, какой же должна быть безопасность в горах, что же делать, чтобы в будущем не допустить подобного...
А тут, выходит, это же коммерческий альпинизм, всё ок... Это доступно каждому... голый лёд на восточном склоне - как это круто! "Так лучше, чем от водки и от простуд!"...

О чем речь тогда вообще, зачем пытаться остановить кого-то от перехода той границы, за которую ему по опыту не положено, если это просто коммерческий альпинизм?

Может, ну его...
Только анусы потом будут морщить - не дай Б-г, конечно - спасатели и родственники тех, кто решил, что любое восхождение с нуля ему подойдет, ведь "гиды его затащат на вершину".

Обидно, нда.

11
Для Manana.
Я хочу Вас немного успокоить. Определённый положительный эффект Ваш пост даёт – кто-то из потенциальных клиентов возможно прочитает, возможно задумается, возможно сделает выводы, а может и нет. Ну, тут уж …
А в целом, подобная ситуация никакого решения, кроме общественного порицания (что уже сделано), иметь не может в принципе. В противном случае нужно отменять коммерческий альпинизм, что маловероятно без «смены общественной формации».

P.S. Надеюсь, меня не заподозрят в призывах к насильственному свержению …

9
собственно говоря, на определенные выводы самих читающих я и рассчитывала. надеюсь, меня не заподозрят в черном пиаре со стороны каких-нибудь конкурентов))))

-11
Показать комментарий

9
Зато на памяти случаи гибели спортивных некоммерческих альпинистов. Последний пример - Маша Хитрикова. Без гида ведь шли они. Сэкономили...

Тут Вы не правы.
Советую прежде чем такое ляпать - ознакомиться с соответствующей темой.

5
Мне кажется, что вы дилетант. Маше Хитриковой мало кто из гидов даже на подмётки сгодился бы.

3
Перед этим она зашла на восьмитысячник без кислорода, гид ей не потребовался. Она писала, что больше здоровье да сила воли нужны были. Наверное, ей только такого большого ума, как Ваш, не хватило на Эльбрусе?

5
Просто люблю ходить в горы.
Даже мне,не альпинисту,кажется,что это весьма опасная замануха. Было три неудачных попытки (одна из-за "неорганизации",две из-за непогоды-вернулись из-под кратера). А обратно через плато с закрытыми трещинами(весной) в непогоду часа два..три. Для опытных людей,без проблем,а для новичков-?. Жалко тех кто бездумно "подпишется".

11
Бездумных жалко в любом деле, а предупреждающие надписи "о вреде курения" - это самоуспокоение для некурящих.

2
жалко, но ведь в цепи их не закуёшь. Только прозрачная информация, кстати как и о вреде курения. Если человек информирован и попал - то сам себе злобный дурак на 100%, если не информирован и попал, то тоже ССЗД, но уже можно попытаться с больной головы на здоровую переложить хотя бы часть ответственности. Но если честно - при нынешнем уровне информационной доступности случай 1 тождественен случаю 2.
Поясню: никто не тащит никого на гору с неадекватами. Это раз.
Никто не мешает набрать адекватный уровень общей и специальной подготовки ДО восхождения. Это два.
Никто не мешает получить максиммально полную информацию обо всём на свете и проверить ее. Это три.
Но никто этого не делает (из тех кто потом попадает в просак). Почему?
1) Потому что это долго и муторно, а также тяжело.
2) Потому что надо думать/напрягаться то есть см. п.1
3) Потому что хочется "легко, быстро и очень желательно дешево". Ибо у клиента нет времени, денег и желания напрягаться, а хоцца...

Мне неприятно констатировать, но это естественный отбор. Те кто идёт в горы, да и не только в горы, заведомо не будучи способными справиться с ситуацией - кандидаты на премию Дарвина. Почему-то если мне предложат ситуацию в стиле: "ты платишь нам деньги - мы делаем тебя чемпионом страны в тяжелом весе" я покручу пальцем у виска - потому что знаю что физически не способен взять чемпионский вес, то когда мне предлагают шести-семитысячник без подготовки, я прыгаю до потолка и бегу сдавать деньги. В чём смысл? А смысл в том что от отсутствия мозга не защитит ничто.
PS. Мой пост заведомо не относится к случаям откровенного мошенничества, но в данной теме люди тупо обманывают САМИХ СЕБЯ


18
Автор этой темы - держи 5!
Я сам столкнулся с таким вот проявлением коммерции. Один не очень честный" альпенист" (имя не разглашаю, кому надо пишите в личку) повел группу из "новичков" на пик Ленина. Я был в их числе. Все будет как надо - только платите!!! В итоге не взошел ни один участник. Двое чуть не замерзли!!!! При этом наш "предводитель" весьма успешное лицо в альпинизме, обладает определенным авторитетом, профессионал!!! В итоге дело чуть ли не дошло до избиения "горе-гида". Ни чего не признал, вы , говорит, сами не смогли!!!
Думал, что в горах нет места лжи. Ошибся.

3
Balda, и также было зазывание "всех желающих"?

1
Да! Без подготовки, без опыта, без какого либо инструктажа. Главное- деньги!


2
А на самом деле - не смогли не вы, а он? Для тотальных новичков в горах на Ленина с заскока зайти шансов почти никаких. Прошло время, а вините вы до сих пор гида, а не себя. Не смотря на обещания туркомпаний - всё это не есть гут.

6
может, здесь имеется в виду продажа заведомо невыполнимых услуг (в силу подготовки участников, которая оргами не была принята во внимание)?

9
Я ни кого не виню. Разговор идет о том, что должна присутствовать определенная мораль в таком деле, как вести людей на вершину, есть такое слово - ответственность. Люди доверили свои жизни одному человеку, поверили ему. А этот товарищ воспользовался не знанием, не пониманием, обманул и "заработал" деньги. Я понимаю, что не смог я, но и шансов у меня не было!!!!! Если ты опытный и матерый альпинист, то будь опытным и матерым во всем!
Такие инциденты наводят "тень" на честных, порядочных и ответственных людей.


10
дело не в том, кто не смог.
речь идет о недобросовестной рекламе, вводящей в заблуждение потенциальных клиентов, и все.

-1
бывает, что и погода не всегда пускает

12
С этого же маршрута, только в прекрасных летних условиях, несколько лет ранее привезли в Киев 4 трупа молодых ребят... Пятого трупа не нашли. Организаторы этого якобы некоммерческого (на за деньги!) мероприятия известны. Была даже передача по телевидению. Вела Ольга Герасимюк в свой "Без табу".
НУ И ЧТО ?!

3
Видимо, ничего... всё так же.

-1
++НУ И ЧТО ?!++
А действительно, ну и что, расскажите. Следствие по факту гибели было? Какое заключение? Если это тот случай, какой я помню - там вроде и впрямь некоммерческое, без "якобы". Родственники в суд на руководителя подавали?

-2
Stef.
Это случайно не в 2006 году,со склона Ачкерьякольского потока?

2
Да оно.
Вот тут можно посмотреть [url=http://www.tkg.org.ua/node/3657]


5
Если люди думать головой начнут прежде чем идти, соотносить все "за" и "против" такого мероприятия, перестанут в сказки верить, поймут наконец, что горы не шутка, тогда будет шанс, что НС меньше станет.
Но обычно люди думать начинают только когда хапнут горя

Я сам такой же, всё бежал сломя голову, специально не хотел замечать, что будут трудности и сам себе говорил, что "это у других не получится, а у меня получится" пока бедро себе не сломал со смещением отломков, 1,5 года восстанавливался. Вот после перелома думать начал и понял, что я не герой))) а простой смертный) теперь думаю прежде чем делать)

4
А ещё, вспоминая себя, хрен бы что меня остановило кроме перелома. Если бы не перелом бедра, так уже голову сломал бы где-нить)
Только перелом думать и научил)

0
Если не секрет - при каких условиях поломались?

1
Троллей неудачный, верёвка на второй раз провисла сильно, а первый раз нормально было
Над курумником натянуто было, об камень бедром со всей дури

Дэна Османа насмотрелся)))

0
За что боролись, на то и напоролись.
Капитализм и демократия по нашему. Теперь у нас свобода. Что хочу то делаю. Куда хочу туда иду.
А "справки", "зборы", "выпуски", "НП-1..." или хотя бы "регистрация групы" - эти игры для "слабаков". Правда вот когда влетают то " МЧС же нас должен спасать..."
"Формальщина" работает только для тех кто хочет играть по правилам.

Это к основному вопросу по поводу умесности зазывание... бизнес же.

Но ситуация очень интересна потому что "клиенту" тяжеловато понять что он "покупает". Во-первых для этого нужно интересоваться предметом (интернет под рукой, информации разношорстой много), но люди ленивы по своей сути и ступают на те же грабли постоянно. Новичкам априори много чего не понятно. Во-вторых качество "исполнителя" этой програмы не понятное на самом то деле.

Итог. Если вы альтруис и вы щитаете что так быть не должно, то да - нужно боротся, но противится вам будут и продавци и ... клиенты (не все конечно, но более доверчивим/менее адекватным Вы разбиваете мечту о "шаровом" восхождении, "епта так это же май - почти лето")

Как то так :)

9
Ой-вей, я кому-то разбила мечту. Какая жаль)

Вы правы, DefteZ

12
++Ой-вей, я кому-то разбила мечту. Какая жаль)++
Ничего, лучше потерять мечту, чем голову. Новая мечта быстро отрастет. С головой гораздо сложнее. :))

4
я именно в этом смысле

4
Похожая по смыслу полемика была раньше на Риске при обсуждении НС на Ленина. Коммерческий альпинизм - реальность, и никуда от этого не деться. Все же, людям, покупающим тур на экстремальный ... проект, а восхождение на Эльбрус в мае и октябре для людей, в ПЕРВЫЙ раз выезжающих в горы - несомненно, - экстремально, следует учитывать эту экстремальность. По мне, так выход с равнины на 4000 м на 4-й день при графике "все выше и выше" (с рюкзаками! - все свое несем сами), а на 5000 - на 5 - день, как написано в плане восхождения, причем в относительно безлюдной местности, как минимум - тяжело, а для многих - просто нереально. Организаторы, впрочем, полны оптимизма. Их бы устами... Есть люди, прекрасно чувствующие себя на равнине, но для к-рых потолок - 3000м, в принципе.

3
++Коммерческий альпинизм - реальность, и никуда от этого не деться++
Он может быть разным. В принципе вполне возможно распространить на него ответственность за недобросовестную рекламу и считать таковой умолчание о возможных рисках.

2
Кстати, в мае там обычно таки много снега, или "ледник покрыт голым льдом"?


5
тут имеет место либо некомпетентность организаторов, либо, мягко говоря, недобросовестная реклама с их стороны. Возможно, в расчете что до восхождения дело не дойдет по причине плохой погоды, недостатка акклиматизациии и т.п.

для начала полезно прочитать вот это http://www.tkg.org.ua/node/3657
кроме того, весной подходы могут быть лавиноопасны.

5
формально они могут предлагать такое восхождение, хоть Эверест
но предлагать любому желающему, с Ириков это рискованно
возможно даже безрасудно, они же не обеспечат спасотряд на месте

-7
Показать комментарий

2
это бизнес...ничего личного)

5
Знаете, я вот чего не понимаю. Мне показалось, что многие относятся к клиентам, как, простите, к людям без мозгов. Интересно, откуда такое отношение?
Да, к сожалению, наверное, есть и такие, которые, не имея должного опыта, идут на Эльбрус, Ленина и даже Хан-Тенгри. Но я думаю (по крайней мере, хочется в это верить!), что большинство нормальных людей все-таки хорошо подумают прежде, чем идти, допустим, на Эльбрус. Кроме того, у людей имеются интернет, книги, да хоть знакомые туристы, знающие люди и т.д., которые вполне могут просветить насчет похода в горы.
Так что, может, я неправа, но как-то странно и однобоко получается: мол, клиенты - несмышленыши и малые дети, а гиды и турфирмы - такие плохие...

11
Мне показалось, что многие относятся к клиентам, как, простите, к людям без мозгов. Интересно, откуда такое отношение?
********

нормальное отношение.

Не потому что без мозгов,
а потому, что человеку без опыта очень трудно реально оценить, что его ждет.

-2
Трудно оценить, говорите? Вот уж не верю я, что здравомыслящий человек полезет на Ленина, не побывав при этом нигде в горах.
И потом, перед горным путешествием у новичков всегда будет какая-то подготовка, хотя бы в плане покупки снаряги. И чтоб во время этой подготовки не наткнуться на знающих людей, которые скажут, что новичку на Ленина, мягко говоря, делать нечего... Это надо уметь.


7
++Так что, может, я неправа, но как-то странно и однобоко получается: мол, клиенты - несмышленыши и малые дети, а гиды и турфирмы - такие плохие...++
По отношению к людям, впервые пошедшим в горы - в какой-то степени верно,
несмыщленыши и есть. Не вообще, но с точки зрения способности адекватно оценить уровень риска - безусловно.

-1
Да, согласна, адекватно оценить степень риска при отсутствии опыта невозможно. Но все же, наверное, должны же быть какие-то познания, говорящие о том, что все это не так просто и для походов (тем более, в горы) должна быть соответствующая подготовка...


7
Вот, собственно, персонаж из этой группы. http://vk.com/id156714802 Андрей Атаманов из Минска. Скорее всего он является руководителем этой группы. Очень активно ко всем в друзья напрашивался. Можете ему написать все что о нем думаете.
Мне он тоже очень не понравился своей навязчивостью.

7
меня в этой встрече, кстати, вечером забанили опять)))) то есть, новых неудобных вопросов я задавать им больше не могу.

Забавно, что у крутых, матерых руководителей похода нет аргументов.

-2
Группа направлена на извлечение денежной выгоды. И никому не нужно лишнее недоразумение. Так с вами поступили бы в любой бизнес-группе.

7
собственно, что и требовалось доказать. ответов на вопросы нет, несогласных - в бан, хомячки, вступайте, так лучше, чем от водки и от простуд, мир вас не забудет)))


7
А скажите, какие-нибудь объяснения, почему Вас банят, они дают (хотя бы в личке)?
Хорошая организация с хорошими гидами должна уметь нормально отвечать на все неудобные вопросы. Если они банят за неудобные вопросы - это очень красноречиво говорит о них...

0
Уважаемая wealen, специально отвечаю на все ваши вопросы. Нет, никакого ответа по банам они не давали.

6
nick0326, он и является. там, в организаторах, он написан

17
Только благодаря коммерческому альпинизму у меня что-то получилось в горах. Со Ставропольским Стрижаментом прошел Западный Кавказ от Красной Поляны до Эльбруса. От Краснодарской коммерческой фирмы поднялся на Казбек с Северной Осетии. Гид - Александр Павлович Сушко! Повезло! С этим человеком спал в одной палатке и поднимался в одной связке. От этой же фирмы ездил в Непал. С Калла- Паттар смотрел на Эверест, был в базовом лагере Эверест с юга. Со Ставропольским ПСО МЧС поднялся на восточную вершину с севера. Поднялись все 10 человек. Это было коммерческое восхождение. Правда, через две недели, стоял на вершине Западной по классике. Это уже сам. Благодаря предыдущим коммерческим восхождениям. P.S. Серьезно в горы начал ходить за год до пенсии. А на пенсии девятый год.

6
Восточную вершину Эльбруса и Западную. Дополнение к предыдущему комменту.

8
Я полагаю, перед вами не ставили иллюзий с лёту пройти в несезон непростой маршрут? Коммерческий коммерческому рознь. Я говорю о недобросовестности в этой сфере.

4
Да, тут вроде никто и не писал, что коммерческий альпинизм - это плохо. Есть и достойные фирмы, и достойные гиды. Пусть такое направление тоже развивается, пожалуйста. Речь только о перекосах.

0
Согласен. Предлагали на новогодние каникулы взойти на Эльбрус. Это реально, но не для меня. Зимой у меня нет акклиматизации.

5
а все остальное есть - для зимнего Эльбруса?

4
Конечно. Я немножко нескромно думаю о семитысячниках. В 201О купил билет до Оша и договорился о пропусках и трансферах с Памир Экспедишен. Но киргизский народ обижал узбекский и наоборот. Сорвалось. Эти два года не выпускают семейные проблемы.

-19
Показать комментарий

10
Dim, про дефекацию, знаете такое выражение - "лучше перебздеть, чем обосраться".

По классике ходят в мае, и бегают также, а по восточному склону о Эльбруссиадах не слышала никогда.

1
++а по восточному склону о Эльбруссиадах не слышала никогда.++
А по классике - слышали? Чтобы именно в мае сотни и тысячи неподготовленных?
В 80-е не помню такого, Эльбрусиады проводились в июле - августе, в мае горные туристы и альпинисты ездили - набирать форму к летнему сезону.
По-моему, дим71 что-то спутал.

5
Ну, зачем же так откровенно врать? На классике "Кабардакиады", например, проводились в мае. Как им людей в июле-августе согнать? Это сходу, то что я регулярно видел. Но наверняка бывали и другие. После "кабардакиад", если без тяжелых спасов вдруг обошлось, спасатели пили от радости! А если 5% заходили - это считалось удачей.


-4
Манана, читайте внимательней, там написано "По классике", а это как я понимаю с юга на западную

18
http://vk.com/id38753298 Александр Сухарев (их орг по вопросам рекламы в группе страхунета и вертикального беспредела) на мой вопрос в личку обо всей этой теме, ответил "ты кто такая чтоб я тебе что-то объяснял?)))" - и - я не удивлена - добавил в бан. Никаких аргументов не приводится. По всей вероятности, идет тупо закос бабла.

0
Марина, а не приведете текст своего первого и всех последующих вопросов, которые Вы задавали в группе Страху.нет? Я просто пытаюсь все-таки понять, почему они не отвечают и банят. Не могло ли быть так, что им с самого начала просто не понравился Ваш тон?
Хотя учитывая стиль Вашего общения здесь, сомневаюсь, что Вы бы написали им неподобающим образом...

0
я спросила про риск для новичков такого восхождения. Примерная цитата вопроса находится в моем ответе Jen ниже.

9
Вот что пишут те, кто попал на контору "страху нет":
http://5642.ru/opinion/2951/
И еще чуть:
http://5642.ru/opinion/2917/

1
Увжаемая Марина
а может нет будем тут копья ломать, те то знает не пойдут
а кто пойдет, ну может и повезет, на Эльбрусе места много, пока по трупам не ходим, а кто остается там, так их и не видно
будет перебор, ну тогда и прикроют лавочку

9
Уважаемый Марат, моей целью было не поставить частокол из копий, а привлечь внимание общественности. Выгод я с этого не имею. Зато у людей появится возможность сделать выводы самостоятельно. Вряд ли к данной группе раньше привлекалось внимание.

-5
А что всех так удивляет? Тенденция, однако. Вот и на Риске уже создано сообщество для размещения таких зазываний. И большинство это приветствовало. И уже всем объяснили, что лучшие участники - обычно те, с которыми знакомишься, приехав на место старта. А общие тренировки заранее - ненужные хлопоты. Так что это, можно сказать, магистральный путь развития. А мы на нем стоять пытаемся и поезда останавливать. Увы, поезда не остановятся. Нужно рельсы взрывать.

3
++Вот и на Риске уже создано сообщество для размещения таких зазываний. И большинство это приветствовало.++
А-а, вот и наш штатный специалист по передергиванию - явился, не запылился.:))

Оказывается, это fankav c wealen во всем виноваты. Один предложил создать сообщество "Приглашаю.-Присоединяюсь", другая создала - теперь все НС в горах на их совести. И большинство посетителей Риска - в соучастниках. :)

А я считаю - очень хорошо, что на Риске есть такое сообщество и плохо, что оно не раскручено.
Пусть недобросовестные фирмы приходят сюда со своей рекламой - просим,просим!!!
Только внутренний голос подсказывает, что не придут. Здесь ведь сразу найдутся нелицеприятные комментаторы, и банить их никто не станет. Разнесут проект так, что мало не покажется. Какой зазывала на такое пойдет?
Не придут, а кто придет - пожалеет. :)

-2
Ваше стремление перенести туризм в интернет, господин Домес, давно не является новостью. И причины его известны.
А "прокладывание рельсов" для таких "страхонетов" - очень нехорошее дело. И естественно, что Вам оно не может не нравиться.

10
не нужно путать теплое с мягким - в данном случае мы имеет дело с
а) коммерческим мероприятием
б) приглашением новичков (на это сделан акцент в рекламе тура) на явно не новичковый маршрут

к поиску попутчиков (не клиентов) в инете это имеет косвенное отношение. хотя бы потому, что руководителю не коммерческой группы не нужны проблемные участники. и профессиональному гиду тоже - себе дороже. а всякие шарашкины конторы, как мы видим, вполне себе процветают и без Риска :)

попытки закрыть горы для всех, кроме "правильных" горных туристов и альпинистов обречены на провал - тут вы совершенно правы.


-1
undefined

-10
Показать комментарий

19
Уважаемый хEverest, отвечу, исходя из того, как я поняла вас. Я не имею технической подготовки для такого рода восхождений пока. Какой толк быть обузой? Здесь даже не в вашей многоопытности дело, а в моей зелености. Поэтому честно признаю, что пока для такого я лох:) но и вы честно обрисовываете маршрут, сложность и опытность. А не кричите "каждый взойдет, вне зависимости от уровня подготовки!" Поэтому коммерческий альпинизм коммерческому альпинизму рознь. И рознь эта - в честности . Вот то, на чем я хотела сделать акцент, заводя эту тему.

2
А я бы сходил на такое восхождение, но не на сам Эверест, а в его район. Я тоже для Эвереста лох) Но раз от меня там не ждут и не требуют многого, "зайду так зайду, нет так нет", это хорошо, потому что:

во-первых - выше 5000м (или 6000м, кому как) можно и не подниматься, например, помочь поставить первый промежуточный лагерь, а дальше не идти

во-вторых - накопить опыт высотных восхождений: узнать как проходит организация восхождения, как ведётся вся работа с людьми в лагере, в общем всё-всё узнать что только можно для своего развития в высотном классе. Чтобы в следующий раз точно знать, что нужно при таких восхождения, а что нет

в-третьих - узнать новый район, набраться впечатлений

А вообще Эверест мне до лампочки) я б лучше на Лхоцзе Среднюю сходил, но до этого расти ещё далеко)

6
Привет, Металист. Я вот пишу тебе об Эвересте, как просил. Дело в том, что ты можешь выполнять
там посильную помощь. Смотри. Ты можешь идти со мной, но... минус, непогода, они сделают свое
дело. Если ты готов. Скажи, да. Вообщем описываю маршрут. Нач. он с сев. Эксп. будет продолжаться
в теч. года. 2013-2014. Идем 2 мес. вдоль ледн., по лев. его краю. Достигаем отметки 6050 под Зап.
гр. Там будет база. Я ухожу в сторону Сев. седла. Буду подниматься с обратной стороны. Сев. седло-
пойду по С-З гребню. Выход на 8300. Там, если ты готов мне помочь, необходимо будет сделать
сидячую ноч-ку, лицом к стене. Т -40С. Далее препятствие представляет 2-nd Step(2-я ступень).
Там тоже надо умудриться сделатьсидяч. ночевку под 2-ой ступ. Далее маршр идёт легко. Дальше я сам.
Но если захочешь, можешь взойти и со мной. Подъем займет 2мес., спуск тоже 2. Далее направляемся
в базу по южн. Эверестом. Там у меня восх. на Нуптцзе по С-З гр. Маршр. ужасный. Возможна смерть.
Спускаюсь по Кхумбу в базу. Там отдых. 5дн. Далее подним. в обратку на Лхо-Ла. Спуск. по ледн на сев.
Там я передыхаю и меня забир. машина. Восх. на Нуптцзе длится 6мес. Если согласен..... Но потом у
меня возм. будет восх. на Лхотцзе-Шар в честь покорения Швейцарцами в 2015г.Но ты еще можешь оказать посильную помощь. Сидеть в Катманду и оповещать меня о погоде. Переносить
грузы скажем до горы. Ты можешь не ехать со мной к сев., а зайти сюга к базовому лагерю Эв.
и помочь мне перетаскать грузы до горы. Расст. до горы 5км., но мы их будем преодолевать 7дн.
только в одну сторону. Повторяю еще раз я солист-альпинист-высотник.

В мае'12 догнали группу "Страху нет" уже на Ирикчате:

Помню, салютовали им: "Привет группе "Страху нет" от группы "Мочи нет"" (ударение на первой гласной :) ) Были они какие-то угрюмые и шутка не прошла.
На "Замке" они отстали. Так и не знаю, взошли они тогда на вершину или нет? Кто-нибудь знает?

9
Страху нет - это лозунг Клуба им. Демченко, Москва но их слабаками не назвать.

11
Привет, Боб12 и группа "Мочи нет"!))
Я тоже помню вас. Честно говоря, вы тоже показались мне угрюмыми)) Мы вам чай предложили, а вы прошли мимо молча. Наверное, не услышали.
Да, на вершину мы поднялись тогда. На восхождение шли 12 часов (наверх). Хоть и не много, но лед был, и местами приходилось вешать перила. А кроме того, мы особо не спешили, по долгу отдыхали. Поэтому получилось так долго. Зато поднялись на вершину в полном составе. Все чувствовали себя хорошо. На следующий день вечером в штурмовом лагере на 4300 м. пили горячий глинтвейн и запускали салют. Возможно, вы его видели или хотя бы слышали. Кстати, в той майской группе из 11 человек (9 клиентов и 2 гида) были 3 человека - 1 ходил с нами уже 3 раза на Эльбрус и двое по 2 раза. Наверное, это говорит, о том, что людям с нами в основном нравится. А это самое главное!

Фото с вершины (май 2012):


Все фото с того похода на этой странице: http://www.strahu-net.com/majskij-elbrus-2012/
Фото с других походов вы можете посмотреть по ссылкам, приведенным доброжелателями в начале этой страницы)) Всего наилучшего!)) Страху - нет!

-8
Показать комментарий

Очень жаль, что я не расслышал приглашения :(, ведь за чаем душевнее узнавать, кто чего стоит, чем из таких вот постов. Но, за попытку к неформальной коммуникации вам полагается бонус:

Действительно, были места с неприятным ледком-под-снежком и правильно, что не поленились их провесить. Да и скорость здесь не самое главное...
И ещё вопрос, если позволите. Девочка, что неважно себя чувствовала на Ирикчате, тоже взошла на вершину?


9
Уважаемый Alfadesire, так может, Вы соблаговолите ответить на вопрос о риске такого рода походов, подходящих " даже тем, кто прежде никогда не был в горах"? Почему за такой простой вопрос в Вашей группе следует бан и чистка неудобных комментариев? Буду признательна Вам за ответ.

-7
Показать комментарий

10
Новичку лучше совсем не идти, а сначала немного подготовиться.


14
Читаю и диву даюсь безответственности и просто наглому вранью коммерсантов от гор.Я был на вершине Эльбруса несколько десятков раз и ответственно утверждаю:гора эта коварна и этим опасна,народу там загинуло-и не всегда слабого-просто тьма.И дурить голову людям,пользуясь их неосведомленностью в этом вопросе-преступно.Тем более,когда в основе затеи нет никакой идеи,а есть голимый шкурный интерес

9
ммм... вот ни разу не являясь аццким сторонником коммерческих восхождений, тем не менее - глубоко имхо, у топикстартера маловато информации для такого однозначного наезда на организаторов. Примеряя ситуацию на себя - я не вижу ничего невозможного в обеспечении хорошего уровня безопасности для неопытных людей на лавовом потоке. Взойдут или нет - это уже будет зависеть от них и их физухи, генетики и погоды - но безопасность обеспечить вполне реально. То есть - на этом конкретно маршруте трех-четырех человек я бы взялся вести без особых проблем.
Необходимая инфа по тренировкам есть - какие претензии, кроме фантазий бедной Эльзы?

3
Владимир, неужели Вы возьметесь завести на вершину по потоку "совершенно неспортивных людей, ни разу не бывших в горах"? Вы меня пугаете.

6
не... =) Возьмусь проследить, чтобы они не ушли в трещину. Или не загнулись по дороге. Идти - сами, своими ножками, которые если не успели натренировать - то упс, погуляем и вернемся. При этом будет достаточно безопасно, и, действительно, доступно неопытным.
Я вот честно, бОльшего не углядел в этой рекламной листовке. И это, как мне кажется, вполне похоже на истину. =)
А - с самими СтрахуНет не знаком, хотя с их последователями случайно сталкивался. То есть - за компетентность тамошних гидов не поручусь - но предпочту думать о незнакомых людях как о порядочных и неглупых. =)
Вадим, это же не спортивный поход... или восхождение... И требования к результату и набору участников все-таки иные, правда?


8
Уважаемый Jen, "бедная Эльза" задала вопрос о степени риска для новичков. Поскольку сама новичок (ну так, была один раз на западной летом, ну не в счет), и поинтересоваться степенью риска имела полное право. Вместо разумного ответа - хотя бы в духе "мы самые офигенные, потому что у нас офигенные инструктора и пр. и пр.", я получила бан - орги, по всей видимости, посчитали ниже достоинства отвечать на такой вопрос. Может, вы ответите, почему нельзя просто и понятно ответить на вопрос о степени риска восхождения? У успешных гидов должны быть железобетонные аргументы, разве нет?

1
Дорогая Manana, простите, не знаю как вас зовут в миру... Тут нет спора относительно вашего права - разумеется, вопрос резонный. Причин банить вас - я также не знаю. Вы спрашивали о степени риска - при грамотном гиде риск минимален - имхо, несколько подкрепленное некоторым личным опытом, в целом, достаточным для разнообразных восхождений на Эльбрус. Вероятность достижения новичком вершины - зависит от физухи и удачи.
Еще раз - я не знаю, что вы там написали, и какие вопросы задали. По форме ведения дискуссии - бан с одной стороны и жесткий негатив с некоторым количеством домыслов, с другой - не согласен ни с организаторами, ни с вами, прошу прощения. По фактической стороне вопроса - высказался выше.


-7
Показать комментарий


5
а где наезд?
я так понял, ТС начала задавать вопросы - ее забанили в группе. что само по себе вызывает подозрения.

-3
Эгхрм, мне показалось что такие фразы:
- Сдается мне, это просто способ заработать, призывая всех, кому не лень.
- сыграть на ЧСВ новичка - об этом еще в Буратино пели: "для дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь!"
это наезд. =) Зачем банили - я тоже не понимаю, из такого вопроса только рекламу можно развести бесплатную. =)


2
С чего начинался альпинизм в Альпах?
С коммерческих восхождений проводников с клиентами.
И категории трудности появились как трансформация цен на такое восхождение.
И на Эльбрусе все устаканится.
Сейчас надо ставить вопрос проще.
Кто за что отвечает?
Согласно нашего социалистического еще законодательства на восхождение могут вести гиды без квалификации и турфирмам это выгодно. С них взятки гладки а отвечают гиды.
Поэтому. Если на Эльбрусе будет добросовестная конкуренция и будут правила игры, то устаканится раньше.
Так давайте предлагать и обсуждать ПРАВИЛА.

16
Может быть немного не в тему я тут со своим сообщением, но вот что-то выскочило в ассоциациях.
Моя подруга живет в городе Бресте, ведет не особо спортивный образ жизни, но послушав мои рассказы о горах, решила испытать себя. Нашла группу в социальных сетях, вступила в сообщество, сходила на личное знакомство с организаторами и вот - ура, ура: ее берут на Эльбрус. В программе подготовки были указаны четыре основные тренировки (они должны были пройти в течение пяти месяцев, предшествующих восхождению) и несколько дополнительных. В итоге каждый из тренировочных дней заканчивался чем-то вроде: "Ой ребят начерта вам эти узлы? Пойдемте лучше пиво попьем, в горах сообразите, что к чему". При этом господа "проводники" навесили на себя различные лестные звания: и мастеров спорта, и снежных барсов.
Команда вышла на маршрут, и через полторы недели раздался звонок: "Ребята, я травмировалась, куда мне теперь?" Девушка повредила ногу, не дойдя до базлага. Группа распалась примерно на том же отрезке пути: почти все "мастера" ушли на вершину, а новички, вообще не привыкшие к нагрузкам такого плана и не имеющие даже навыков продвижения по горам, с одним из проводников продолжали путь по более легкому маршруту наверх. Моя подруга стерла в кровь и подвернула ногу. На это ей была вручена карта и наставление: иди вниз одна, почему мы должны снимать маршрут из-за тебя?
С горем пополам, привлекая знакомых из Пятигорска, спустили девушку вниз. Благо хороших людей в горах много.
Группа встречи была удалена. Админы, по совместительству, проводники - тоже ликвидировались. Говорят, что до вершины они дошли, что и отметили потом 3 литрами спиртами в поселке.
Мораль сей басни в том, что надо быть крайне осторожными, видя такие группы, приглашения и так далее. Если хочется в горы - лучше найти городской альп-туристический клуб.

8
печальная история. хорошо, что девушка жива и относительно здорова осталась.

8
Да уж,действительно печально.Как пример: .у нас одна девушка в августе при восхождении на Эльбрус в августе почувствовала себя плохо и что вы думаете сделал старший инструктор? Отправил второго инструктора спускать девушку вниз! Он благополучно отвез ее в Кисловодск,а позже присоединился к нам.Недавно снова обратился к этому клубу,с вопросом о восхождение зимой на Казбек.Меня внимательно выслушали,но НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендовали не ходить с ними из-за моего малого опыта.Точнее уверен,что даже если бы я на свой страх и риск решил бы пойти с ними,меня бы они все равно не взяли.Спорить даже не стал-поблагодарил за рекомендации и внимение!Вот это я считаю профессионально.Не погнались за деньгой,возможно предотвратили еще один НС!

5
Посмею напомнить о недавнем случае на Алтае. Там без высоты, без снега, без ледников, в дне пути от цивилизации все закончилось печально...

17
AlexSukharev, руководитель клуба Strahu-Net.COM, так и не ответил на вопрос Марины (Manana) о риске мероприятия, который она задавала ему ВКонтакте и здесь на Риске. ВКонтакте вопрос удалил, здесь демонстративно проигнорировал. Мужик не упустил бы случая пообщаться с незнакомой красивой девушкой, задающей вопрос, в котором есть потенциал для флирта :) А в нашем случае – полное игнорирование. Странно.

-6
Показать комментарий

14
kapitan, раввин ничего не напел. но лучше бы уж напел. неужели это ниже достоинства гида - ответить на простой вопрос? хотя бы в духе "мы самые крутые, у нас офигенская снаряга, мы лавины плавим взглядом итп" ?
бан в ответ на простой вопрос наводит на мысли. это такая политика партии? разве гиды и организаторы, приглашающие на коммерческое восхождение, не отвечают подробно даже на тупые вопросы потенциальных клиентов, чтобы уверить их в безопасности и развеять сомнения в успехе предприятия?

почему здесь наталкиваемся на бан?


3
Неугомонная, Manana, давно надо было уже понять, и это где-то выше было высказанно, если человек не объясняет простых истин, то он либо не хочет, либо не может. И не приставайте, сударыня, к ним. Мне довелось как-то почитать отчёт об одном восхождении этого народа и мне стало скучновато.
Я хорошо знаю руководителей этого Клуба и с большим уважением отношусь к ним, правда здесь некоторые не знают их, руководителей, но пытаются кого-то записать в руководители. Так вот об этом отчёте: в нём они писали, что у них была выбрана особая тактика восхождения, а когда давали описание этой так называемой тактики, то раскрывали несвязные детали стратегии. У меня тогда возникло желание задать им вопрос, но тут же остановил себя.
Вопрос: почему?
Ответ: Если люди не могут отличить стратегию от тактики и наобоорот, то ответ на мой вопрос будет как кость в горле, и избавиться надо и сделать это невозможно, а к врачу обращаться за...ло.
Дорогая, Manana, жизнь тем и прекрасна, что она бесконечно многообразна.
Оглядитесь вокруг и всегда увидите, если очень захотите, более приглядные объекты, заслуживающих Вашего внимания.
Ну, а если захотелось к ним пристать, тогда прошу прощения.
Когда у человека нет страха, боязни, это значит, что отключён не только мозг, чтобы осознать всю сложность события, но и также отключена интуиция и страдает эмоциональная сторона.
Я очень боязливый человек и особенно, когда вижу тех, которые утверждают, что они ничего не боятся.
Одним словом стараюсь НЕ КОНТАКТИРОВАТЬ с такими великими образами.
СПАСИБО!!!

11
bezumec, да не хочу я после такого величия с ними в горы идти. Однако подняла тему для актуализации, так сказать, вопроса. Чтобы люди сами сделали выводы. Надеюсь, что данные руководители - мегаспортивные и опытные, а значит, даже без их ответов на мои вопросы ничего с их клиентами не случится (ттт).

13
почему здесь наталкиваемся на бан?

Вы наткнулись на секту. Гуру секты понимают, что из вас своего сектанта они сделать не смогут. Поэтому, может быть не имея совести, но не потеряв страх перед ответственностью с вами связываться не хотят. В конце концов это хорошо. Для вас. Если вы им не подходите, то и они вам не нужны. Не надо и переживать за это.
Уместно или не уместно зазывать?... Это примерно как в вопросах веры. Уместно ли крестить в сектах? Если Бог есть, то он на Высшем суде наверное не признает крещение в секте. А если его нет?... Тогда ведь по фиг где вы там крестились. Правда мне не понятно, а зачем тогда вообще креститься?

9
Про секту верно, но про крещение стало как-то смутно. С другой стороны, даже свидетели Иеговы обычно не теряют надежды затащить в свои сети, вяло обосновывая про Б-га и всё такое...
Я не переживаю за себя, поверьте. Я переживаю, что человеку может подойти секта, если человек не разбирается в истории мировых религий. Это аллегорически, так сказать.

2
Я переживаю, что человеку может подойти секта

Кому-то и в аду гореть... Что можно сделать для такого человека? Разве помолиться за него.


4
Есть услуга, есть её поставщик и есть её потребитель.
Потребитель не доволен работой поставщика.
Потребитель имеет возможность публично пожаловаться.
И он этим воспользовался.

Есть пост и есть комментарии,
когда количество комментариев за некоторый предел, пост превращается в помойку.
Помойка - это когда комментарии перестают соответствовать смыслу поста,
читателю с каждым новым комментарием всё трудней понять ситуацию,
происходит энтропия смысла,
остаётся либо флудить вместе с остальными, либо больше не заходить в этот пост.

Марина, извини.

8
да-да, всё так, вы правы... ну некоторое зерно всё же было вынесено, я надеюсь.

14
Пару лет назад случайно попал на сайт "Страху нет". Там на форуме, в ответ на вопрос новичка, обязателен ли ледоруб при восхождении на Эльбрус администратор ответил, что если не умеете пользоваться ледорубом можете идти с палками. Написал на форуме свое мнение, сообщение удалили а меня забанили. Перерегистрировался и спросил-за что? Забанили видимо уже по IP. Похоже контора играет не честно. Они показывают Вам прекрасную статистику- только это их статистика.
Предлагаю всем желающим написать у них на форуме что то не соответствующее их генеральной линии и посмотреть результат.
Мое мнение- Эльбрус не место для первого знакомства с горами.

0
:) Вообще-то "Страху нет" это не "контора". Это один из крупнейших и старейших альпклубов Москвы - ЦСКА им. Демченко. И старший тренер этого клуба - ответсвенный секретарь ФАР Елена Валентиновна Кузнецова

5
Старейшим и крупнейшим тоже бывают нужны деньги.

7
при всём уважении к крупнейшему и старейшему клубу, обратная связь с возможными "потребителями их услуг" требует определенной и даже наверное, многократной доработки.

или в клубе считают ниже своего достоинства ответить на простой вопрос? ведь никто не обвиняет их в том, что они не круты. законное недоумение вызывает бан по любому неудобному поводу.

10
Сдала? Вечер перестаёт быть томным?... Может они "чёрный нал" для ФАР стригут?...:-)))

6
++Это один из крупнейших и старейших альпклубов Москвы - ЦСКА им. Демченко++
А почему на сайте strahu-net.com об этом ни слова? Почему не пишут:"Мы-один из крупнейших и старейших альпклубов Москвы..."? И вообще не видно информации, кто такие? Может, это вовсе и не они?


11
Ирина, зачем старейший клуб Москвы дает для связи белорусский номер телефона, а не адрес офиса в Москве? +375 - это код Белоруссии. Причем это сотовый номер, если я не ошибаюсь.

Не произошла ли здесь подмена адидаса абибасом?


12
Не надо грязи: ЦСКА Демченко - это альпклуб с девизом "Страху нет!" и сайтом http://straxy.net/,
а то о чем идет речь это сомнительная контора "Клуб СТРАХУ НЕТ" с сайтом http://www.strahu-net.com/


-1
Ир, это разные - Страху нет. =)) Демченки - http://straxy.net/


8
Уважаемая Ирина, а ответственный секретарь знает о своих белорусских, так сказать, коллегах?

18
Коллеги давайте я внесу некоторую ясность - альпклуб ЦСКА им. Демченко и наш клубный сайт straxy.net никакого отношения к этому не имеет.
Мы организуем либо официальные спортивно-учебные сборы, либо члены нашего клуба участвуют в спортивных восхождениях. Мы не ассоциация гидов и за деньги под флагом клуба никого и никуда не водим.


2
Вы тоже путаете Демченок straxy.net и обсуждаемую контору strahu-net.com

4
тенденция, однако...

7
Мое мнение- Эльбрус не место для первого знакомства с горами.

2
Возможно,вы и правы.У меня наооборот случилось в этом году.Жигули не считается

7
Мое мнение- Эльбрус не место для первого знакомства с горами.
********

плюсую.

0
Само цитата "Пару лет назад случайно попал на сайт "Страху нет"- речь шла о "Клуб СТРАХУ НЕТ" с сайтом http://www.strahu-net.com/

7
Мы с другом вдвоём в июне сходили с востока. И когда спустились, то обнаружили возле Верблюда поджидающую нас группу из Белоруссии. Так первый же вопрос просто убил меня: "Нас восемь человек, но у нас всего двое кошек. И верёвки нет. Сможем мы зайти на вершину?". Поэтому так много гибнет на Эльбрусе народу, что слишком легкомысленно к нему относятся

0
ну это уже конечно перебор))таким однозначно надо мозги вправлять и разворачивать

3
Двое кошек на восьмерых - это совсем неплохо. :)
Я встречал на Джикаугенкезе восходителя в кроссовках с сучковатой палкой.

3
Это да! Андрей Кийко тоже в кроссовках с севера на Эльбрус сходил. Я хотел спросить у руководителя этой группы, не Урубко ли его фамилия. Но потом подумал, что юмор врядли поймут.

0
а я встречал на Эльбрусе человека босиком и в красных трусах(выше скал Пастухова, если что ивановец видимо какой-то), но это же не повод следовать его примеру...

3
ох не та ли это группа была,что из бреста...?

-2
undefined

1
все это серьезно потому как касается жизни и здоровья людей , но каждый сам за себя в ответе по крайней мере думать надо

7
А скажите, коллеги по дискуссии, клуб им. Демченко знает о своем "брате-близнеце"?

-15
Показать комментарий

10
Кто я такая, чтобы контролировать? Я просто задаю вопрос.

15
Ну Маньяна молодец, "мочит" черных альпинистов не по детски:)


10
Кстати, тема данного "Клуба Страху Нет" уже обсуждалась на риске.ру

http://www.risk.ru/users/jaromir/5963/

-8
Показать комментарий

6
Я полагаю, это легко проверить по датам создания клубов - раз; их девизов - два; их сайтов - три.

-16
Показать комментарий

-2
раз такое дело то можно и Илью Лагутенко слегка тут камешками закидать. Ишь удумал. Песню спел. Да ещё назвал СТРАХУ НЕТ. Да и группу назвал свою Мумий Тролль. Ужас. Сплошной подарок юристам защищающим авторские права. Есть ещё спецназ толи ВДВ или ГРУ или МВД и у них девиз-СТРАХУ НЕТ. Надо и им тут люлей надовать.
Родненькие-почему тут только один комментарий ходившего с этим клубом? Почему остальные молчат? Пусть расскажут реально про организацию тура

8
Уважаемый, если вы заметили, конкретики нет - кроме предложения подумать. В связи с тем, что бездоказательная конкретика, возможно, попадет под клевету. Доказательная - нет. Предложение подумать - нет. Вопрос о путанице в сайтах тоже не клевета - многие спутали. Так что непонятно, где вы ее усмотрели. Дело не в бане. Дело в том, что ничего не стоит компетентным руководителям ответить о степени риска - в этом был вопрос, который яйца выеденного не стоит.

-4
и не только на клуб. Но и на людей. И как видно выше даже на кого то кто просто пытался в друзья добавиться. А может Он чисто по мужски хотел в одной 'связке' попробовать

5
Возможно, вы ходили с клубом? Возможно, в свете вашего опыта хождения вы бы прояснили вопрос касательно риска для новичков восходить в мае по восточной? Была бы вам признательна.

6
Начинается... "город засыпает - просыпаются тролли". Ввиду отсутствия конструктива с Вашей стороны, данный диалог поддерживать сейчас считаю нецелесообразным. Спокойной ночи.

-7
Показать комментарий

7
Мужики, ну что вы ополчились на девушку.
Её совершенно незаслуженно обидели, ну и не поедет же она, грубо говоря, «facы» бить обидчикам. Написала, можно сказать, самым близким людям.
Эти самые люди раздули дело чуть не до Страсбургского суда (ну, как обычно бывает в таких вопросах), хотя, нужно отметить, при активном участии самой пострадавшей. А теперь добрались и до неё, поскольку других противников не видно, а бросать пост не хочется.

Ещё раз по сути вопроса.
Собственно говоря, когда разрешено делать подобные вещи (организацию коммерческих восхождений) в принципе, пытаться поймать на мелочах это …
Контора существует уже лет пять и будет существовать дальше (пока будет рентабельной). А на все эти обсуждения им глубоко … Поэтому никто и не отвечает на претензии – а зачем.

P.S. Для Manana.
"Спокойной ночи" - правильное решение, поддерживаю.

-5
Дело в том, что её не обижали. А мягко избавились от потенциального скандалиста (как видно, потенциал - хороший). Можно придраться к красивому словцу про "не бывавших в горах ни разу", не более. Если посмотреть на их страницу с требованиями к участникам - все вопросы просто улетучиваются.


11
Ophthalmist, после вопроса в личку я получила ответ: "ты кто такая, чтобы я тебе что-то объяснял?))" . Что тоже дало мне возможность сделать определенные выводы.

9
Сдается мне, что согласно вашей логике, ophthalmist, детство - любой публичный вопрос и любой публичный разбор. В таком случае, публичное зазывание в поход и активное добавление в друзья с той же целью тоже детство. Давайте обсуждать всё шепотом, публично - ни-ни, не будем мешать работать людям.

-6
Показать комментарий

7
Vol-Na - завидуйте дальше. Заняться мне как раз есть, чем. К конструктиву вроде бы приходим.

-2
undefined

11
Была с "Страхом.нет" на Эльбрусе, шли по потоку. Опыт горных походов у меня был, могу сравнивать организацию с другими турклубами (Питера и Москвы). На сайте написано ЧТО ждёт, ЧТО надо взять, ЧТО должен делать человек перед походом и т.д. У тех других клубов, с которыми я ходила, даже меньше инфы. Поэтому я не согласна, что руководители "Страха" заманивают всех подряд с целью заработать побольше. Ведь именно им потом "тащить" их на вершину! Мне, даже бывавшей на бОльших высотах, чем Эль, после прочтения всего на "Страхе.нет" казалось, что это не для меня, слишком сурово, блин! )) и пробегу ли я 10 км? ))
В нашей группе были люди впервые идущие в горы, шли они осознанно, понимая куда и зачем. В первый вечер мы за ужином даже обсуждали это: каждый представлялся и говорил ЗАЧЕМ он тут. И все чётко и конкретно понимали куда они прутся и что хотят.
Единственное что два-три человека просто недооценили свои силы и им было тяжело. Не смертельно, и сила воли и нормальный режим позволили преодолеть эти трудности. Прочем, горной болезни подвержены все, и те кто в горах бывает часто.
Акклиматизация была постепенная, ходили вверх, спускались вниз, стояли в долине. Я знаю много историй о том как турклубами идётся классика, когда все еле живые доползали.
Ещё могу отметить хорошее знание гор инструкторами, просто на ощупь, можно сказать. Ни разу не возникло ситуации, что вот мы стоим и не знаем куда идти, а впереди разбушевавшаяся река и как же нам быть... и т.д. Они там как дома. Погоду по всяким признакам отслеживали, плюс постоянная связь с "землёй", наши снегопады и метели были нам известны практически с точностью до часа их появления и исчезновения. Неожиданностей не было.
Рюкзаки были тяжелые, у девочек даже по 25 и более кг. Потому что несётся всё. Еда составляет примерно 50% веса, может чуть меньше. По питанию вобще всё отлично, сравнивать есть с чем, покушать я люблю. )) В предпоходное время предоставляется список всего, что надо купить, всё объясняется, если не ешь это, купи то и т.д.
Мне порой это всё напоминало детский сад, разжёвывается всё. Я даже не могу понять что это могли быть за вопросы, что автор темы задавал, чтоб его забанили. Я думаю, если вопросы были ПО ТЕМЕ, а не под ногти, то ответ был бы получен.
Вобщем подитог про то надо ли брать новичков на Эльбрус: если вы прочли КУДА вы идёте, какие там высоты, что такое восхождение, что такое горная болезнь, какой вас ждёт вес рюкзака и протяженность пути; если вы по совету клуба - ходите в тренажорку, бегаете 10 км и выполняете иные рекомендации; если вы купили или взяли в прокат всё оборудование что требуется, купили по расписанным словно для детей рекомендациям какие надо ботинки купить, какую одежду и проч. надо взять, если вы уверены в своих силах, здоровье, моральной составляющей - то блин! почему бы вам со всем этим не предпринять попытку взойти на Эльбрус?!
Из минусов у меня тоже могло бы найтись что сказать, но опять же ссылаясь на свой опыт работы с другими клубами, минусов этих было немного. Инструкторы клуба парни суровые, сопли на кулак наматывать не будут, все мы люди взрослые. Как сказал нам руководитель в первый вечер после нашего общего знакомства : "Для успеха от вас (туристов) требуется дисциплина, от нас - организация".
Но малую толику истины в заведённой теме я вижу: зачем в первый раз идти в БОЛЬШИЕ горы? Вопрос к тем, кто идёт туда. ..но я знаю как ходят на Килиманджаро или к Кала Паттару - все, кому не лень.... и понимаю, что это всё риторика. Ходили, ходют и будут ходить.

2
Вопрос. Если все так шоколадно, почему нелегально и под чужим брендом? Или первое невозможно без второго и третьего?

1
ммм... а с чего вы взяли, что под чужим брендом? Я что-то пропустил?


5
Согласен с Vol-Na. Если "парни суровые и сопли на кулак не мотают", то вполне могут завести туда новичков с определённой физподготовкой. Сам водил по "классике" новичков. В мае 88-го нас четверо "ходящих" завели двенадцать "чайников", из которых четверо ходили только в пеше-водочные походы по Подмосковью, а в мае 2000-го свою 18-ти летнюю дочь, которая тоже ни разу не ходила в походы. А повёл их потому, что они были гипермотивированы именно на Эльбрус и знали, что в горы, скорее всего, больше не пойдут, но будут всю жизнь помнить об этом восхождении. Насколько я знаю, люди без опыта сейчас и на пик Ленина ходят, и, наверное, на Эверест. Это их удел решать свою судьбу и определять свои поступки. Маршрут же через Ирик-Чат не сложнее "классики" и опытные инструктора могут туда безаварийно водить "чайников", если только с погодой шутить не будут. А судя по отзыву Vol-Na, у них с этим всё в порядке.

1
Никита. Вас люди знают. Вы поручитесь собственным авторитетом за этих "суровых парней"? Например, перед 18-летней дочкой Вашего друга, никогда не бывавшей в горах, обнаружившей их страницу в соцсети и захотевшей прогуляться на Эльбрус?


7
++Маршрут же через Ирик-Чат не сложнее "классики" и опытные инструктора могут туда безаварийно водить "чайников", если только с погодой шутить не будут. ++
В 1986 году мы ходили с Джикаугенкеза в Терскол через седловину. Вышли ранним ясным утром, все чудесно. При подходе к седловине чуть-чуть облачко наползло. Вышли на седловину - а там кранты: снег метет, ветер свищет, соседняя связка исчезает в 5 метрах. Вот только толпы новичков не хватало для полного счастья. :))
Ни фига мы с погодой не шутили - это она с нами. :))
Причем было это не в мае, а в августе, когда климатические условия в целом получше.

10
To Vol-Na

Мне порой это всё напоминало детский сад...

Мне - тоже.
Только не инструкции на сайте, а Ваши слюнявые восторженные отзывы про "крутых" мужиков.
... наши снегопады и метели были нам известны практически с точностью до часа их появления и исчезновения - для тех кто знает про погоду в горах, это вообще перл.
Я не против коммерческого альпинизма, даже наоборот: он мне сейчас помогает ходить в горы не имея группы, но имея при этом определенный жизненный и тур-альп опыт.
Но так шоколадно расписывать, особенно как каждый представлялся и говорил ЗАЧЕМ он тут - это больше похоже на встречу в клубе анонимных алкоголиков.
Вы случаем не спутали, где что и как рекламируете?

6
Но так шоколадно расписывать, особенно как каждый представлялся и говорил ЗАЧЕМ он тут - это больше похоже на встречу в клубе анонимных алкоголиков...

Мне кажется, это вполне обычная практика в коммерческом альпинизме - когда люди из группы знакомятся, гид просит каждого представиться и ответить на вопрос "Почему, собственно, горы?" (ну или зачем человек тут, в горах?)... У нас было также - когда я впервые познакомилась с Дашей Яшиной, она как гид точно также спрашивала. И уверяю Вас, никаких ассоциаций с клубом анонимных алкоголиков лично у меня не возникло. Да их и не может быть, т.к. я не знаю (и надеюсь, никогда не узнаю), что там, в клубе анонимных алкоголиков, происходит. ;)

Кстати, насколько я понимаю, из названия "Клуб АНОНИМНЫХ алкоголиков" следует, что представляться там явно не просят, поэтому тем более странно, что у Вас возникли подобные ассоциации.


2
Я была в этом походе.(Vol-Na ПРИВЕТ!!!) Хожу с этим клубом уже третий год подряд.
Знаю многих, кто ходил и второй и третий раз с ними...
Интересные маршруты, хорошая организация(ИМХО...косяков не наблюдалось), обязательное обучение, снаряжение, а главное- это человечность и хорошее отношение к людям.
Не выдержала...написала... Обидно, когда не ходившие с этим клубом люди поливают грязью и осуждают тех, кого даже не знают...Хммм

4
Vol-Na,спасибо.Читаю тему и все по той же причине отсутствия времени не нахожу возможности написать.Теперь проще т.к. хотела написать все то же и о том же...Посему просто присоединяюсь к посту Vol-Nы.Была в начале июня этого года в составе группы ходившей с "Страху нет" на Западную вершину через перевал Ирик ,далее траверс восточной вершине и восхождение по классике от Скал Пастухова. Есть 12летний опыт горно-пешеходных походов,3 пятитысячника за этот год,(понимаю,не бог весть что, по меркам этого сообщества)пишу лишь что бы было понятно-я не новичок в горах,представление об услугах ,предоставляемых разного рода турсообществами имею.Все было слаженно и профессионально, у всех имелся необходимый набор оборудования и снаряжения(каски,кошки,ледорубы,карабины),были проведены занятия по технике прохождения склонов,зарубанию,объяснены и показаны правила хождения в связке и пр. Что касается ЧС, они,к сожалению, могут происходить в горах даже самым опытным инструкторами, чему есть масса подтверждений на этом сайте.

3
абсолютно точно

6
Восточный Эльбрус по Ачкерьяколу, насколько помню 2Б к.тр., да еще в межсезонье - не СЛИШКОМ ли, для тех кто ни разу не был в горах(да и для тех кто пару раз был), серьезное испытание с любыми инструкторами??!!!

27
прочитала почти всю дискуссию.Скажу так, про "близнеца" СтрахуНет слухи доходили. Но не особенно волновали.
Наш клуб (ЦСКА им. Демченко) - альпинистский. У нас люди занимаются и туризмом, и скалолазанием, и мультиспортом, но мы в нашей деятельности отвечаем за альпинизм , а за туризм, хоть даже поход за грибами - нет.
Я считаю, что это недобросовестная реклама, тем более, что правовая сторона этого вопроса прописана мутно.
И тут человек, который хочет в горы, должен сам решать, он ведь вменяемый, совершеннолетний.
Вы же не очень верите рекламе "дам в кредит любую сумму, быстро, надежно, без документов, поручителей, и почти без процентов".
Может, пора написать десять правил для тех, кто собрался первый раз поехать в горы и хочет воспользоваться услугами фирм, клубов, секций, великих гидов, и т.п.?
Наш клуб работает только по личному знакомству "приходи - поговорим" или рекомендации наших же членов. Исходя из принципа: человека надо знать до того, как он пойдет с тобой на маршрут.
Я не отрицаю, что можно работать и по-другому. Но работать надо так, чтобы не терять доверия.

25
да, забыла представиться - Кузнецова Елена, старший тренер ЦСКА им. А.С.Демченко.
*"Страху - нет!" - любимая поговорка Александра Степановича Демченко, тренера СКА МВО по альпинизму, воспитавшего команду чемпионов в свое время.
Еще в его память названы известные соревнования по технике альпинизма "Степаныч", которые традиционно проходят в самый короткий день в году.

7
Елена Валентиновна, совершенно с вами согласна.

Почему бы авторитетным специалистам не задуматься о составлении списка фирм (кто чей друг и что выиграл?) и нехитрого свода правил (что делать? что почитать? с кем идти?), для того, чтобы новички и не только новички могли бы быть более уверены, идя с той или иной фирмой/командой. Возможно, это поможет уберечь кого-то от несчастных случаев в горах и от возможности быть обманутым недобросовестными людьми (а в случае лицензионных фирм/клубов появляется возможность компенсацию получить).

Я, как новичок, очень была бы рада такому списку, а также своду правил. А вы, уважаемые коллеги по дискуссии?

4
"Я, как новичок, очень была бы рада такому списку, а также своду правил. А вы, уважаемые коллеги по дискуссии?"

Я тоже порадовался бы за новичков, если бы Елена Кузнецова написала "десять правил для тех, кто собрался первый раз поехать в горы и хочет воспользоваться услугами фирм, клубов, секций, великих гидов, и т.п."

С отзывами сложнее: их надо фильтровать. Есть профессиональные писатели положительных отзывов. Я неоднократно видел как под копирку написанные отзывы, когда выбирал нужные мне технические устройства в интернет-магазине. Отзыв пользователя vol-na, не в обиду ей, по стилю такой напоминает.

5
Марина, вот одно из многих, конкретных, предложений по восхождениям от нашей фирмы: http://extreme-tour.com/puteshestviya/voshozhdenie-na-elbrus-s-severa. Там все расписано: кто гиды, план восхождения с акклиматизацией, список снаряжения и т.д. В этом году это был уже 10-й, Юбилейный выезд. О нем Харьковским видеоканалом "Первая столица" снят фильм: http://1stolica.com.ua/?p=12714. Да, мероприятие не дешевое, но все отработано, как часы. На первом месте надежность и безопасность восходителей, которые максимально гарантируются опытом наших гидов(см.ссылку на сайт). Всем взошедшим на Эльбрус выдается именной сертификат и значок "Альпинист Украины". Приглашаем, не пожалеете! "Чтоб вечно их помнить, там надо быть раз.." Будут вопросы - задавайте. Можно в личку.

0
спасибо большое!

1
вот так работают профи

-13
Показать комментарий

10
толсто, kapitan, очень толсто...

6
Почему такой незначительный, и в общем, неинтересный вопрос раздулся в такую большую тему?

Может, это просто реклама?

-7
Показать комментарий

6
да, таки я не получила ответа на вопрос. если вы считаете его не главным, то я вот - нет. жить хочется, знаете ли, и после Гор тоже.


3
"Почему такой незначительный, и в общем, неинтересный вопрос раздулся в такую большую тему?"

Саш, тема фигня, главное - девушка красивая:)
(к тому же не глупая)

9
Саш, тема фигня, главное - девушка красивая:)
*****

и живет рядом :)


4
=)))) +100. Действительно...

Марина! На какую гору вас тянет? Можно, я буду временным гидом? Берусь подробно ответить на все вопросы! (относительно восхождения, разумеется =)))

4
Спасибо, уважаемые восходители, за предложения. Буду рада с вами проконсультироваться. Моя цель на сегодняшний момент - Эльбрус с севера.


-4
вопрос интересный и правильный. Но подход не правильный. Свелось к МОЧИТЬ К ЧЕРНЫХ АЛЬПИНИСТОВ. Как то не по душе всё :(

4
отнюдь. здесь скорее борьба с недобросовестностью.

-11
Показать комментарий


-8
Показать комментарий

7
А вот здесь мы вступаем в противоречие уже с русским менталитетом: "и рыбку съесть, и на люстре покататься".

Когда люди ходят своей компанией, денег не стригут, регистрируются, где надо, и никого левого на походы не подписывают - это одно. А когда за это берутся вполне конкретные деньги, но если что, ответственности, желательно минимум, - это, мне кажется, уже совсем другое...

0
Вы знаете-грош цена всей этой дискуссии, если сообщество абсолютно не аргументированно минусует все положительные отзывы ходивших с этой командой, людей которые искренне пытаются Вам объяснить, что качество предоставляемых услуг на должном уровне, что программа походов составлена грамотно, а инструктора знают маршруты как свои пять пальцев и соблюдают необходимую технику безопасности.

8
Грош цена - если инструктора сами не хотят ответить. У них языков нет или они вас попросили сказать, что всё ок? Я за себя сама говорю.

Хорошо, что с Вами всё в порядке, и всё прошло хорошо. Замечательно.

Я верю вам. Но от этого я же не могу снять вопрос к инструктору. На вопрос "Степень риска" не отвечает утверждение "мы сходили хорошо".

2
Про степень риска истину никто не скажет, никто не знает.
Можно по статистике, допустим, 1:100, или сколько. Поищите, может есть статистика.
А конкретно для Вас - 50%. Или помрете или не помрете. Это как с динозавром на улице.

Вообще не понимаю навязчивого желания идти обязательно за деньги.
Тем более, если гиды такие высокомерные встречаются, банят ни за что.
А даже если и не банят, какая польза от них? Вы что, гору сами не увидите?
Если же задует по настоящему, то никакой гид не поможет.

3
Марина,а Вы не замечаете, что так,походя ,с легкостью обижаете( весьма в культурной,надо признать форме) людей которые пытаются высказать Вам отличное от Вас мнение?Таки нет,никто меня ни о чем не просил, высказываю свое, сугубо личное мнение, надеюсь имею на это право?Та же ситуация ,думаю, произошла с Александром Сухаревым, нашла ,так сказать, коса на камень.У Александра сложный характер и категоричные суждения (особенно в вопросах политики, имели место в походе дискуссии на эту тему)))),но это никак не умаляет его достоинств как инструктора.

3
То есть, инструктор - сложный человек, на козе к нему не подъедешь? Хмм, а если у него во время восхождения характер проявится - как быть?

3
Так А. Сухарев гид или инструктор? Разница в этих понятиях, мне кажется, колоссальная (гиды - в коммерческом альпинизме). Если он гид, то каков бы ни был его характер, он обязан корректно ответить на все вопросы потенциального участника своего же похода.
Я вообще не совсем понимаю, в чем проблема, почему нельзя просто ответить? Это что, так трудно? Вроде сложный характер не мешает отвечать на другие вопросы... Ответили бы нормально и всего этого не было бы.

Кстати, возможно, этой темой Марина и мы все в какой-то степени (может, сами того не желая) оказали услугу Клубу, теперь он очень известен. Что, конечно, на руку организаторам.

В общем, по-моему, дискуссия вышла за рамки темы и очень затянулась. Пора прекращать (это я себе :)). Всего доброго и удачи всем. :)

4
Известным можно быть по-разному, wealen - что в результате и вышло (другая, так сказать, известность).

И все же мне хотелось бы вернуться к 10-ти простым правилам для новичков, которые предложила Елена Валентиновна:

"Может, пора написать десять правил для тех, кто собрался первый раз поехать в горы и хочет воспользоваться услугами фирм, клубов, секций, великих гидов, и т.п.?"

Если тема себя исчерпала (а поскольку последние вопросы больше завязаны на меня, то это, скорей всего, так), то может, стоит открыть новую - как раз для таких вопросов и ответов, и высказаться в данной теме специалистам?

1
=) Боюсь, в такой новой теме вы получите новый флуд на 400 комментов... по целому ряду причин.

5
Наоборот. Дельное предложение. Я не сомневаюсь, что у уважаемых спортсменов и восходителей, беседующих здесь, достаточно интеллекта и опыта, чтобы "не трещать" , а сформулировать хотя бы по одному тезису программы, как надо действовать новичкам, стремящимся в горы. С чего начинать. К кому обращаться. Если они , например, не являются жителями столиц или студентами известных вузов с налаженной клубной деятельностью.
Как можно реализовать мечту - сходить на Эльбрус. Как найти профессионального гида или тренера.

-2
Дельное предложение.-Вы,барышня,на Эльбрусе были?Если нет,так возьмите и сходите.определитесь,с кем вам удобней,и вперёд.Скооперируйтесь с Мананой.Ну,если конечно,ваша цель на Риске не мять кал.

-9
Показать комментарий

3
Сережа. Почитайте свои посты про Ленина. Про новичков. Как Вы там называли людей, идущих на Ленина с опытом Эльбруса? Или я что-то путаю?


1
Виталий. А Вы ныряли глубже 20 метров с аквалангом?

-9
Показать комментарий

2
А Вы ныряли глубже 20 метров с аквалангом?

Ирина, а Вы сидели на Горе в дупле? (Если Вы конечно та за кого себя выдаете :-) )


-2
В миллилитрах,принятых на грудь,это сколько будет?

-15
Показать комментарий

2
Ох уж эти тролли... Понабижали тут :)

3
Скандал-лучшая реклама.:)

11
Прочитав последние 78 «коментов» пришёл к выводу: или администрации сайта нужно вводить, каким-то образом, «алкоконтроль», или обязать всех посетителей «принимать» перед участием в «дискуссии».

-4
мафия! Козаностра какая то! Снова люди не видят мои чёткоаргументированны и великолепные сообщения! Ужас. Куда катится эта страна!
Посмотрел снова страницу СТРАХУ НЕТ. ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРЕЛ(благо времени свободно много(подчеркиваю-МНОГО)) так там реально информации навалом нужной для похода. И по подготовке. И для романтики. И даже фильмы есть интересные по этому делу. Ну те кто поливают сейчас страницу того клуба-НУ РЕАЛЬНО ПОЧИТАЙТЕ ТОТ САЙТ. Ну чего же вы их так ТРОЛЛИТЕ. И сравните с другими такого плана сайтами. Будьте добрее друг к другу. Улыбайтесь :) ВАШ ДОБРЫЙ ТРОЛЛЬ:-):-)

3
Судя по всему, уже нашлись люди внявшие моему предложению.

P.S. Но помните: «Минздрав предупреждает …».

1
Да уж, без стакана - не разобраться

-5
Пользуясь популярностью этой ветки... ))



Друзья!
Мы верим, что среди вас есть не обязательно большие таланты, не обязательно профессиональные писатели, но люди, которые умеют чувствовать, умеют думать и умеют выражать словами свои мысли и чувства. Мы хотим знать, что вы думаете и что вы чувствуете в горах и о горах. Мы хотим знать это сами и рассказать это другим. Этот конкурс – попытка ответить на такие фундаментальные вопросы: зачем человек ходит в горы? что за люди ходят в горы? чем они отличаются от других людей? ради чего человек рискует жизнью? что дают горы человеку? что дает человек горам? и т.д.
В свою очередь для Вас это возможность проявить всю свою оригинальность и креативность, рассказать всем о тех мыслях и чувствах, которые наверняка регулярно посещают Вас, реализовать потенциал своего мозга, создать что-то хорошее и получить реальный шанс выиграть поездку на Эльбрус.
Темой рассказа может быть философия или психология альпинизма, экология, красота гор, нравственность в альпинизме, рассказ о Вашем собственном походе или любая другая тема, которую Вы посчитаете актуальной и важной для современного Альпинизма. А может быть, в одном рассказе Вы решите объединить несколько тем. В общем, здесь нет ограничений для Вашего творчества!

Авторы трёх лучших рассказов получат по 1 призовому пакету каждый. Призовой пакет включает восхождение на Эльбрус с любой из наших групп и расходы на: трансфер Пятигорск – Приэльбрусье – Пятигорск, прокат всего общественного снаряжения (палатки, веревки, горелки, газ и т.д.), услуги гида и прокат специального альпинистского снаряжения (кошки, обвязки, карабины, ледорубы). Победители Конкурса сами смогут выбрать любой из наших туров на Эльбрус в 2013 году и присоединиться к нему.
Победители конкурса будут определяться администрацией клуба Strahu-Net.COM и группы Вертикальный Беспредел. В случае, если мы не сможем сами выбрать 3-х лучших из большего числа претендентов, мы привлечем к этому участников сообщества Вертикальный Беспредел и определим победителей путем публичного голосования.

При определении победителя будет учитываться:
1. Насколько полно раскрыта тема статьи.
2. Актуальность и важность затронутых в работе вопросов.
3. Стиль изложения. Приветствуется креативность и оригинальность изложения.
4. Наличие качественных фотографий приветствуется, но не имеет решающего значения. Фотографии должны быть уместны, т.е. соответствовать тексту.

Требования к работе:
1. Это должна быть Ваша личная работа либо Вы должны обладать авторским правом на неё.
2. Эта работа не должна быть нигде опубликована до Конкурса, а после конкурса может быть опубликована только с активной ссылкой на www.strahu-net.com/
3. Текст должен быть написан грамотным языком без орфографических и пунктуационных ошибок.
4. В тексте не допускаются ссылки и какие-либо контакты.
5. Нецензурные слова и обороты допускаются в случаях художественной необходимости.

Заявки на участие принимаются до 1 февраля 2013 г. Результаты Конкурса и победители будут объявлены 15 февраля.
Для участия в конкурсе: пришлите один или несколько Ваших рассказов в текстовом формате вместе с прикрепленными фотографиями (если они имеются) на эл. почту: strahu-net.com@yandex.ru с пометкой «Конкурс».
Если Ваша работа будет принята на конкурс, Вы получите об этом уведомление по эл. почте. Лучшие работы будут опубликованы на сайте strahu-net.com и в группе Вертикальный Беспредел.

Обсуждение конкурса и подробностей конкурса в группе Вертикальный Беспредел: http://vk.com/club9690799


Конкурс объявляется открытым!

6
Ахаххаха!! Зачетку в студию! =)))

-10
Показать комментарий

2
Это называется "делать хорошую мину при плохой игре". Зачот ли? За попытку пиара - да, а вот выигрывать тур, описав красиво, имея возможность присоединиться к любому но сложности - хорошо ли это? О подготовке и риске авторы умалчивают. Такой подход ведет к трупам, рано или поздно. Пусть меня сочтут занудой.

6
Манана. Любые горы опасны для жизни. Объективно опасны. Любые выше 2 метров и уклоном больше 30 градусов. Отправляясь в горы хоть под гидством Месснера стоит иметь свою голову. А если ты намекаешь, что надо стремиться к эфемерной западной надежности и ответственности, то начни с себя и перестань делать поверхностные выводы. Здесь, на риске, есть ряд людей которые совершенно не умеют говорить на публику и их минусуют толпой, но в реале - они надежные аки крымский гранит.

18
Приведу цитату из луркмоара. Весьма характеризует. (www.lurkmore.ru , статья "Альпинизм"). "..Появление таких материалов, как Polartec, палаток, держащих 9000 мм в.ст., легких спальников и пр., сделали альпинизм комфортным и привлекательным для офисного планктона. В сочетании с отсутствием нормальных инструкторов это дало ужасный эффект. Различные говноконторы стали предлагать "Совершить с нами восхождение" (Эльбрус за 20 штук без стоимости перелета, например), причем непонятно с кем: инструктора частенько - бывшие спившиеся спасатели, которые не отвечают ни за что. На такие восхождения берут кого угодно - никакой подготовки они не требуют. Можно, будучи полным нубом, записаться в группу на Хан-Тенгри или пик Ленина. В связи с этим участились случаи драм. Только теперь, в отличие от совка, стало принято огероиваться всем отделением - из-за долбо..бизма инструкторов и из-за несоответствия подготовки и категории маршрута".

5
Skvoznik, голову иметь на плечах надо. И всё же печален такой подход. Всё божья роса.

-8
Показать комментарий

-6
Показать комментарий

6
ни хрону как потенциальным гидам - не завидую:) Зае**т.
*****

Такой девушке не откажу, пусть "Зае**т." :))))

и фиг с ним с Эльбрусом, это просто лед да камни. Можно и в другой раз сходить, коль уж мы без этого не можем.
:)))))


8
Тема окончательно скатилась во флуд. Вряд ли здесь мы скажем что-то большее друг другу. Отдельные трололо-всплески не в счет. Полагаю, те, кому надо - повеселились (еще бы, 600 каментов за 4 дня:)), а кому надо - сделали свои выводы. Я в этой теме, пожалуй, закругляюсь - всё, что хотела, я уже донесла, достав даже троллей, что тоже в каком-то смысле вин. Давайте в конструктив (я про правила для новичков) и где-нить в другой теме. Всем большое спасибо, было довольно эпично. Получился былинный срач:)

3
не лурко*бствуйте!
=)

9
Из них больше 100 комментариев написали вы сами...

1
не спорю.

6
Для заинтересованного автора темы шестая часть коммментов - это очень скромненько.:)


1
хм.. то есть под конец дискуссии вы и всех писателей-читателей темы опустили ниже плинтуса, обозвав всех троллями, а обсуждение срачем и флудом?
видимо, в конторе "страху нет" интуитивно вас сразу забанили, иначе их страница вконтакте бы рухнула:)

2
а во что, по-вашему, тема скатилась, не в срач?

троллей вы можете отследить к концу вчерашней даты.

я все-таки надеюсь на 10 правил для новичков... но всё опять скатилось в с...ное г...но) как всегда.

какая у страхунетовцев интуиция, а? сразу бан, чтобы их дзен никто не нарушал неудобными вопросами)

11
за вопросы в соответствующей теме группы СТРАХУ НЕТ был жестоко забанен....чего и следовало ожидать (((

а всего-то задал вот такие вопросы (цитирую дословно):
"товарищи админы, вы утверждаете, что Эльбрус опасен, но при этом набираете группы разные по подготовке физической и специальной. Как происходит формирование отделений?
Как происходит страхование? с какими страховыми компаниями сотрудничаете?
Какая подготовка у гидов - в каких лагерях и когда ваши сотрудники прошли подготовку горных гидов?
Как происходит оформление "товарно-денежных отношений"?
Какую отвественность несет ваше предприятие в случаях НС?"


прошу прощения, но после такого сеи наборы байтов-битов могут тянуть на почетное звание ольпиниздофф

-12
Показать комментарий

7
с моей стороны было бы просто некорректным пытаться дискуссировать с человеком, который стоит на такой стадии развития, а ваш нейровагинальный способ мышления вынуждает меня прекратить этот разговор.


3
Не удивлена нисколько.

-12
Показать комментарий

11
если одмины банят за вопросы, связанные с их маршрутом и деятельностью, в соответствующей теме группы, не объясняя причин, то за что я их должен уважать?
сейчас он одного-второго-третьего забанил, а завтра на маршруте бросит подыхать того, кто кроток аки овечка и не задает "глупых" вопросов.
пусть по-мужски ответит, раз не хватает профессионализма

1
Энергия. вложенная топикстартером в такой малоинтересный, и лично не касающийся ее вопрос наводит
на мысли о коммерческой заинтересованности в теме.

Переходящие в уверенность.

Иначе кому бы какое дело до этой скучной фигни.

8
Когда зазывали новичков на зимние сборы в Безенги мне (и наверное не только мне) очень хотелось побухтеть, не стал, потом пожалел, был шанс спасти чью то жизнь.

5
очень хотелось побухтеть, не стал, потом пожалел, был шанс спасти чью то жизнь
*****

это аргумент.

10
именно такой же аргумент у меня. махровый альтруизм, мать его... а может, кто-то прочтет, подумает. и будет жить дальше.

-5
Где-то в восточных странах слышал такое высказывание, дословно если перевести смысл такой: "Никто ничего не делает просто так, каждый преследуют свою эгоистичную цель, просто не может в этом признаться"
Чего вы взьелись на эту группу? Я сразу уточню, что не хожу с коммерческими группами и уж тем более никого не вожу, но ведь у нас сотни других групп Вконтакте, которые точно так же удалят ваш комментарий и нам теперь про каждую из них читать на Риске? Кому вы помогаете? У людей есть мечта, они платят деньги и идут к своей мечте. Да бывают несчастные случаи, да это небезопасно... но кого это останавливало? Или у нас на каждого желающего есть идеальный инструктор? Если всё дело в опытности, то почему у нас 80% аварий из-за опытных водителей, почему чаще тонут люди умеющие плавать, почему в бейсе в десятки раз чаще разбиваются опытные бейсеры? Почему такой же аналогии не может быть с инструкторами?

Я своим постом никого не призываю ходить с недоучками в горы, просто я захожу сюда чтобы почитать интересные статьи о достижениях нынешних или прошлых лет, о героизме и подвигах, о развитии альп.лагерей и новых маршрутах... а не разводить сопли о том, что кто-то там ведет группу в горы неизвестно с какой подготовкой.


11
Даже если это так - хотя, кроме вашей "уверенности", никаких иных признаков коммерческой заинтересованности не видно - что эти люди без страху и их группа поддержки ожидала, входя на рынок турбизнеса?
Рукоплесканий коллег? Радостных приветствий от конкурентов?
"Вот вам в карман 20000, какие налоги - что вы?! Когда мне заступать на дежурство?.."

Почему этот рынок и этот бизнес должен отличаться от строительного, транспортного или торгового помидорами или окорочками? Где никого не удивляет, когда идут по головам, судятся, шантажируют, кидают клиентов, топят конкурентов и иногда даже их стреляют?

Или, если кто то из "суровых мужчин с соплями на кулаке", споет вечерком "Как здорово, что все мы здесь...", это будет уже не рынок, и не бизнес?..

2
По последнему вопросу Николая Ирбис.
На всех соревнованиях по "экстримальным" видам спорта участникам предлагается написать подобную расписку:

Я ________________________________________________проинформирован и полностью осознаю, что соревнования являются потенциально опасным занятием и могут быть источником как незначительных, так и серьезных травм и повреждений. Я добровольно участвую в соревнованиях и принимаю полную ответственность за все мои действия, произведенные в рамках и в связи с соревнованиями. Я ознакомлен и согласен с Положением о проведении соревнований. Я (члены моей семьи, мои наследники) согласны отказаться от любых претензий к какой-либо персоне или же организации, вовлеченных в проведение соревнований в случае любого ущерба моему здоровью.
Участник _____________ / _____________/
_________ (подпись) (расшифровка)

причем она заранее выложена на сайте. Такая, и даже более жесткая расписка должна безусловно присутствовать на сайтах приглашающих на коммерческие восхождения, оргов от ответственности она не спасет, но участников предупредит и заставит задуматься.

10
вот только что-то орКи этого СТРАХа ну ни как не захотели рассказать мне - новичку - обо всех тяготах и лишениях, которые будут поджидать меня на пути к вершине, а просто взяли и забанили. молча...
поступок,достойный и оргов и мужчин. зал рукоплескает

-8
Показать комментарий


9
Однако симпатичная эта девушка Manana:)

3
Девушка то красивая, спору нет, вот только развели какую-то бессмысленную дисскусию... в интернете кто-то не прав...
Самое забавное, что комментарии людей, кто просто попытался свести всё к шутке - жестко заминусовали бдители правопорядка на риске ))
Надо написать что-то хорошее, иначе мой пост тоже заминусуют :) Всем удачных восхождений, будьте проще!

6
тоже заметил. Сбросить бы годков сорок...

11
Если ей сбросить годков сорок - то годков тридцать придется ждать ее появления на Риске... =Р

4
уже 700 коментов накидали за 5 дней!! Но ни вижу не одного факта по оказанию некачественных услуг. Всё основано на ущемленном самолюбии и лозунгах - "потому что прутся новички, дураки и замороченные оргами люди с big ЧСВ - а потом снова трупы, некрологи, слезы. " хотя и фактов НС тоже не привели. То есть просто пустой трёп или клевета. Да, тов. Сухарев наступил на ржавый гвоздь))) своим игнором, но как верно заметил здесь ophthalmist что порой лучше отказать клиенту, чем хлебать потом это дерьмо после мероприятия. Не посчитал нужным - его выбор. Скажу для Мананы и Николая Ирбиса - что даже если вы попадёте на официальное спортмероприятие - сборы итд не факт , что вам там понравится- обычно в отделениях вашего уровня 8-12 человек - все со своими взглядами на жизнь, финансовыми возможностями и физическими - и руководить вами будет человек , возможно не поддерживающий ваших взглядов на устройство мира))

7
даже если вы попадёте на официальное спортмероприятие - сборы итд не факт , что вам там понравится

Если ни разу не пьющий попробует французский коньяк или шампанское "Мадам Клико" тоже не факт, что ему понравится. Но если человек начинает пить с качественных напитков, у него появляется шанс стать гурманом, ценителем хороших напитков. Если человек начинает пить с контрафактных напитков разлитых в гараже и ему это нравится, у него есть шанс только спиться и стать алкашем.


Но ни вижу не одного факта по оказанию некачественных услуг... ...12 человек

Если за четверть века занятия шабашкой до вас не дошло, чем вы занимаетесь, если халтуру вы возвели в принцип и сделали основой своего "мирка" вам уже не дано что-то увидеть. Вас и таких как вы только могила исправит.

3
девушка позиционировала себя как новичок - максимальная численность отделения для восхлждения на1-Б - 10 человек, я поставил вилку -8-12 что вообщем не критично. И на этом основании говорить, что я халтурю тоже трёп.


9
и снова я ТРОЛЛЬ.
У меня дочка. Уже можно сказать взрослая. Лет 7 назад мы её отвезли на одну смену а потом она уговорила и ещё на одну смену в летний лагерь отдыха (бывший пионерский лагерь). И потом ещё два лета подряд. лагерь держался на энтузиазме и средствах директора предприятия. Он будучи маленьким там всегда отдыхал. И имея средства своих детей туда же на лето. И дети были счастливы и его и все другие. Приехала одна мама и увидела как дети идут с родника и подняла ор что дети тут и умрут от этой воды и так далее вокруг воды(ей ещё и сказали что на ней готовят). Итог-была куча проверок. К воде (были анализы её качества) и к кухне претензий больших нет. Закрыли изза состояния пляжа, охраны, стоящих старых деревьев на территории и ещё чего то. Точнее закрыли на смену для устранения не достатков. А в итоге-навсегда. Директор извинился но сказал Я ХОЧУ СПАТЬ СПОКОЙНО.
Сейчас там остался один родник. И разрушеные здания. А лагерь держался до 2007 года!! Сейчас в области всего 4 лагеря осталось. И я по деньгам туда не потяну. Слава тебе та женщина! Слава!
Зато теперь дети пьют не из родника а шляясь по городу пепси и другую хрень.

3
Грустная история. Но...
Сколько десятков родителей были сторонниками этого лагеря? У вас же была возможность поднять встречную волну. Вразумить бестолковую истеричку и отстоять лагерь. Вы этого не сделали. Значит лагерь закрыли с вашего молчаливого согласия, а не по вине этой дуры-бабы-правдоискательницы.

6
зря вы так. каждый год у лагеря были положительные отзывы. куча. сам писал. и другие писали. и мы ходили к директору предприятия чьим он был. и деревья убирали мы 4 отца и рабочие предприятия. но бумажки которые дали "компитентные" органы были сильнее. у директора и на предприятии хватало забот. мы его предлагали продать кому либо (лагерь имею ввиду). предложения были чисто за землю на реке а не лагерь. так и развалился.
я надеюсь поняли к чему злой тролль пример про лагерь привёл. ну не было у людей бумажек о воде. не смогли ей ответить-хана идее хана лагерю

16
Я, как не зарабатывающий на альпинизме инструктор, могу отказать любому в восхождении. Посчитав его неготовым- это раз. Или недостойным своей компании - это два.
Если кто-то подрядился делать работу он может отказать по первому пункту, и не имеет права отказать по второму. Работа, это, знаете ли, не хобби.
Поговорить, ответить на вопросы - это ведь не на гору сходить. Отвечаю любому.
Вопросы с подковыркой радуют.
На них можно ответить с такой же подковыркой.

Людям, уверенным в своей деятельности, нечего скрывать.
Если они ведут деятельность честно, они не могут себе позволить игнорировать никого.
Вы придете в магазин, а продавец вас игнорирует, потому что видит в вас потенциального скандалиста. Что будет? Правильно, скандал.

Кстати, люди не молчащие, а поднимающие, как вы выражаетесь "волну дерьма", именно они изменяют мир к лучшему. Позволяют посмотреть на себя со стороны, и спустить с пьедестала на землю. Будьте им благодарны, деятельность их, как правило, не приветствуется, трудна она. А на пьедестале стоять долго все равно не удастся. Это место для памятников, а не для живых.

1
теория о волне дерьма , делающей мир лучше))) - интересная
То что они не дают инфу о своих услугах - это конечно не хорошо,но мне кажется , что после этого они поправят ситуацию))
По поводу работы и хобби- так они не наемные работники - это их бизнес или хобби? - так что они могут позволить себя большее
Ну про- "Если они ведут деятельность честно," - насколько я знаю большинство инструкторов и гидов не платит налогов со своих гонораров - так что о кристальной честности и чистоте в этом виде бизнеса рано говорить

9
Судя по обьему прилагаемых усилий, хотели бы сделать, как в такси- всю мелочь передушить.

Оставить только большие фирмы, все машины покрасить в желтый цвет.:)

Однако не факт, что получится.
Вполне можно найти законную форму оказания услуг без участия юридического лица.
Гид может быть консультантом... дуэньей или массажистом, да это пох вообще:)

И не подкопаешься, и, если клиенты будут довольны, все будет ОК.

А особо умные будут грузить чугуний- переплачивать юр. лицам. :)

1
как то не хочется верить, что это заказ)))

0
Да и вообще людям надо верить, а девушкам -особенно:)


0
Если бы мне за подобное платили - я бы давно на Канарах жила. Повторюсь для сомневающихся - мне больно видеть новые некрологи. Я хочу, чтобы их стало меньше. Смогла приложить свои усилия так - побухтела. От слов не отказываюсь и говорю от своего имени, а не потому, что "кто-то попросил". Дальше думайте, что хотите.

7
некрологи всегда больно видеть(((
какие из них натолкнули вас на создание этого поста? - конкретно и без общих фраз

-3
какая разница?( перед смертью все равны...


6
Если бы мне за подобное платили - я бы давно на Канарах жила.
*****

Так крутните- и тех, и этих.
Отрицательная реклама- тоже ведь реклама.

Вон рядом злыдни из страхунетов- если б не Ваш пост, на них никто и внимания бы не обратил.

По моему, при всем уважении, они Вам должны.:)

я кстати, ниче против не имею.
Кого бы пропиарить- отругать? :)

2
Да мне тоже очень интересно, какие же именно некрологи вызывают у вас боль...
Единственные способ абсолютно безопасно ходить в горы, это не ходить в горы.
Я не увидел здесь ни одного негативного отзыва от людей, которые ходили с этой организацией, зато увидел вашу открытую женскую месть за блокировку в группе Вконтакте, которую вы тут завуалировали как "Боль и переживания за тех людей, кто пойдет с этими коммерсантами-шарлатанами" и раздуваете каждый день. С вашими талантами не в горы ходить, а Санта-Барбару снимать.

0
но есть одно НО, которое все объясняет...девушка скорее всего сама не понимает своих же мотивов:)


-1
Наверное, боль у неё вызывали те некрологи этого сезона, что касались новичков и почти новичков, которые попали в альплагеря, имели на руках грамотно составленные договоры, баснословные страховки, а вместо гида был хороший инструктор. И самое главное (для мананы, вестимо) - фирмы имели юридический адрес и не пытались копировать чьё-то название.

0
Кстати, я смотрю, сотня каментов в день к этому посту уже становится традицией:)

11
Мое мнение такое.

Весной этого года (правда пораньше обозначенной даты восхождения) вспоминается трагедия с Машей Хитриковой (далеко не новичком) на классике.
Было задействовано большое количество спасателей (сил и средств). Знаю чего это стоило для спасателей, т.к. в спасе учавствовал мой друг.

Здесь же организаторы предлагают экстрим для ВСЕХ.

Чтож, запрещать - нет такого права. Готовы рисковать с новичками - ок, может прокатит, а может и нет...
Скажу одно - знаю что такое восхождение на Эльбрус весной на своем опыте при траверсе 2-х вершин и какая погода может быть. Знаю что такое попасть в грозовое эльбрусское обако весной и выполнять экстренный спуск в связке в нулевой видимости. НЕ ЖЕЛАЮ Я ТАКОГО НОВИЧКАМ.

Подумайте лучше о РЕБЯТАХ-СПСАТЕЛЯХ и ИХ СЕМЬЯХ. Для чего им рисковать ради авантюрной затеи других?

-3
У нас спасатели только коммерсантов спасают или что?
Вы начинаете уходить от темы, если бы тема называлась "Безопасность при восхождениях на Эльбрус" - и мы бы здесь конструктивно обсуждали маршруты, опасные участки, делились бы треками, поднимались бы разные НС, ЧП которые произошли там - это был бы полезный пост, в котором опытные альпинисты могли передать этот опыт новичкам, возможно кому-то он спасет жизнь.
Вместо того чтобы рассказывать о мерах безопасности, мы начинаем обсуждать что кто-то их не соблюдает... боремся со следствием...
Сейчас это тема обиженной девочки и бесконечная тема для дискуссий.

12
в наше время о других не думают - не модно...

а ввобще вот ссыль на хорошую статью http://www.tkg.org.ua/node/8081 про "преданья старины неглубокой" Для совсем ленивых приведу понравившуюся цитату:

Считается, что путь по восточному склону Ачкерьякольскому лавовому потоку) - не сложнее самого популярного маршрута с юга и оценивается в ту же категорию - 2А. Побывав там, могу утверждать, что этот путь не является тем маршрутом, с чего следует начинать знакомство с Эльбрусом. Выматывающие подвижные осыпи на льду на высотах более 5000 м, на фоне которых людей не видно, коварные участки перехода с камней на фирн-лед и обратно, гораздо большая степень удаленности от спасслужб и инфраструктуры – сомнительное "удобство". Даже без планируемого траверса. Я дотошно выпытывал у оставшихся участников: может, это они настаивали на таком маршруте? Ответом было: "откуда мы знаем, какие маршруты есть?! Мы просто хотели подняться на Эльбрус...". После этого должен возникнуть риторический вопрос: а собственно, ДЛЯ КОГО человек, которому новички оплатили практически все расходы, выбрал ТАКОЙ МАРШРУТ и СПОСОБ ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ?

-4
о да, давайте еще и сюда Машу Хитрикову приплетем.
а кстати, где разбор этого НС с выводами, если кто видел, выложите что ли - будет полезнее, чем эти дебаты.

11
Вскользь почитал, очень удивительно всё это ... Эльбрус в мае для новичков... с палками или ледорубами... за такие деньги или другие... Одна дама написала, что ходили с рюкзаками в 25 Кг... Не верю :-) 25 кг за 5000 метров... Ходил с 20 кг и отличной аклиматизацией ... тяжело...

НЕ ИМХО:
1. Эльбрус был, есть и останется Эльбрусом. Более 5000 метров ....
2. Статистика четкая (жесткая) 15-17 трупов за сезон ( могут поправить... по количеству, но не принципиально)
3. Первый пик - весна - апрель- май, потом летом... Если "не добрали" в мае - добирают летом... Как известно трупы были и из мастеров спорта, гидов и новичков...
4. Новичков в мае завести можно? Можно, а зачем? ...Риск есть? См пункт 2...
5. Главный инструмент в горах - это ... голова... Если ее нет, ни ледоруб, ни гид не помогут...

Ради интереса сходил Эльбрус с Запада... Битюк Тюбе ... Выход после Утюга в лоб по льду... 50 метров 8 ледобуров Впечатляет Вещь Далее уже ногами и ногами Как нибудь напишу... Вообщем вещь... Не для новичков... Хотя водят их и там....

5
угу,
и мы вот сходили с Запада: 30 человек одновременно, из них 5 ни разу до этого не были в горах, а еще четверо у нас были старше 60 лет:
http://www.risk.ru/users/veterok/12508/

А Альпиндустрия туда каждый год водит и нулевых, и не нулевых, и самых разных по несколько раз за сезон.

а что именно вам удивительно?

p.s. Кстати, мне лично ледовый склон понравился - буры закрутил и никуда не денешься с него ни вверх, ни на спуске -сел и съехал. А вот летающие камни с Утюга очень не понравились.

8
> 15-17 трупов за сезон
значительно меньше, нередко совсем без погибших
я так, для поддержания истины

2
Из интервью Бориса Османовича Тилова, начальника спасательной службы Эльбрусского района, которое взял Алексей Трубачев.

Алексей Трубачев. Сколько человек, в среднем, гибнет на Эльбрусе ежегодно?

Борис Тилов. Я могу сказать, что, в среднем, за год на Эльбрусе гибнет от 15 до 20 человек. Это составляет около 80% общей статистики по району.


2
Ветерок, если вам непонятны мотивы - перечитайте тред еще раз. Потом еще. И так, пока не поймете. К основному разбору полетов вы уже опоздали, попали к остаточным троллевым всплескам. Анализируйте переписку и аргументы, вы же взрослый человек, да еще и мужчина, не юная девушка ;-) - должны понять.

-1
Манана, во-1) я не мужчина, во-2) это не важно, в-3) а вам есть что по существу ответить, кроме как совет перечитать?:)

ваш мотив очевиден уже всем, извините, что вам это прямо говорят, и не обижайтесь.

-1
даже если вы бабушка - тем более, читайте, перечитывайте, откладывайте материал в сторону. затем вдумчиво анализируйте. и так, пока не поймете.

9
Причина, по которой страхунеты уходят с классики проста и понятна - новая политика Нац парка- заставят делится. Вообще, чем больше читаю, тем больше уважаю этих ребят. Что бы мы тут не болтали, не провоцируются. А ведь точно читают. Бизнес превыше эмоций! Дай Вам бог, чтоб и дальше все шло удачно! Да пребудет с Вами сила!

2
Также Ветерку и Невскому выше - когда нет аргументов, обычно скатываются в тему гендерного неравенства и стереотипов об эмоциях и 'все бабы - дуры'. Это Россия (СНГ), я понимаю. Но вы бы хоть могли найти встречные аргументы, раз уж мужчины (алаверды ;-)). Вот вы, Невский, сказали о создании группы для советов новичкам. А над чем, по-вашему, адекватные комментаторы тут бьются? Создайте тему, и, поверьте, многие вам будут очень благодарны. Я с удовольствием прочитала бы советы от профессионалов. А то всё троллите да троллите...

5
Я с удовольствием прочитала бы советы от профессионалов
*****

Бесплатно лечиться- лечиться даром :))

Марина да Вы ж все знаете... вон даже тренировались по взрослому.
Ну и какие советы?

Ходите в горы с неслучайными людьми, тренируйте ОФП...

можно еще на полтинник тряпок взять...:)))))
шутка.

2
xron, я вот пока тут писала, узнала достаточно много полезного для себя от людей с опытом. и думаю, что еще очень немало могу почерпнуть.

насчет тряпок)) - ну это смотря какие восхождения дальше, что-то требует значительно больше 50-ти тысяч.


-1
Я не называл вас дурой, более того у вас прекрасные картины гор, которые я видел ранее. Просто в данном случае я считаю что тема создана на эмоциях и логического завершения не имеет. Создавать темы для советов новичкам не вижу смысла, всё уже по 10 раз обсуждено на том же Риске и других порталах, кто ищет тот найдет.

-1
Ну да, ищут... И находят - страхунет.ком. Не все знают, где искать. И было бы здорово, если бы тема про безопасность и правильный поиск вновь актуализировалась в отдельном посте. К Эльбрусу много подготовки не бывает. Тут было столько дельных комментариев, почему бы их не объединить в одном посте? Опытным людям всегда есть, что сказать полезного.

7
послушайте Манана , не могли бы вы сформулировать , по какой причине не стоит иметь дело со страхунетцами. Про то что они вас забанили и про груды убиенных новичков и некрологов можно не упоминать - чистая лажа, никаких подтверждающих фактов по некрологам у вас нет. Если вы сейчас не приведёте факты их непрофессиональной деятельности в высокогорье - вы будете просто базарной бабой, распространяющей сплетни. Вы сказали А - скажите Б. Без всяких фантазий - что может быть если люди с ними пойдут и т.д У вас есть такие факты? Если нет - вам следует извиниться перед товарищем Сухаревым. Я печатаю без смайликов и коверкания слов - что бы не дать волю вашей буйной фантазии. Решайтесь, может стоит переступить через девичью гордость и признать очевидное? ну а если они впоследствии лажанутся - готовте осиновый кол , что бы вбить его в спину оборотням от альпинизма, пьющими кровь трудового спортсмена за его же деньги.

2
Я не говорила, что они убили кого-то. Слава богу, что нет. И дай бог, чтоб и не было!

Все свои аргументы, ув. Сергей, я высказывала выше. Вам еще раз? Люди банят всех - вы можете перечитать в треде - за неудобные вопросы. Не отвечая. Не только меня, но и многих других. Либо у них нет ответов, либо вопросы будут отпугивать им клиентов. Портят вопросы им красивую картинку для новичков, видать.

Про недобросовестную рекламу и смешение с брендом сайта альпклуба им. Демченко было уже многократно выше - перечитывайте. Это уже наводит на определенные мысли.
Честным людям нечего скрывать. И брать себе чужое название тоже ни к чему.
Об этом также многократно высказывались выше.

Ну а так - иметь с ними дело или нет - решает каждый сам для себя. Тред, правда, не подходит под их ВАУ-статистику. Ну ничего, если они вправду такие офигенные, как рассказывают про них сходившие с ними, а их инструктора получали это звание, или их гиды учились в школе гидов, и какие-либо юр.реквизиты и ответственность на бумаге перед клиентом у них имеется - то клиенты у них и при этом неудобном для них посте не переведутся, я думаю.


2
вы не поняли меня- я вроде написал по русски? - где факты их недоброкачественной работы с клиентом?в высокогорье? - ведь именно по этому критерию в конце концов оцениваются организаторы таких мероприятий потребителями, по конечному результату, а не по ответам в инете. А в России честным людям всегда есть что скрывать, в бизнесе - тем более. Аргументы - у вас только бан, недобросовестная реклама - вряд ли, всё что сказано выше - прочитайте внимательно. Там есть немало постов про это. А про то, что каждый решает сам - так вы своей статьёй хорошо подпортили им имя - повторяю без конкретных фактов. Я так понял , что вы не хотите признать безпочвенность ваших обвинений?

1
Сергей, не высасывайте из треда. Всё уже разжевано вверху. Я высказала всё, что считала нужным. Другие люди тоже высказали свое мнение.

А решает уже каждый для себя.

1
Что значит не высасывайте из треда - я цитирую ваши слова не вырывая их из контекста -написано то много и не только вами - но автор -вы. У вас есть факты их недобросовестной деятельности в горах??? Странно , что мне приходится это вам повторять - простой вопрос.


1
Может я что не понял из вашей тирады - но вы не ответили на мой вопрос.Это сложно? Скажите , что не можете или причину назовите. А про степень риска - вопрос детский(не буду говорить . что глупый) Вы в процентах ответ ждёте, в промилле или просто без конкретики в общих словах? - я вам могу ответить - попробуйте поспорте.

1
я жду ответ, что может, погорячились, не надо новичков водить с востока? но нет. всё ок. восток подходит и для нубов.

5
это вид диалога такой - игнорирование вопросов , потом сами удивляетесь что вас игнорируют


5
а вы хотите сказать, что можно обвинить за ещё не совершенное? - так как с ответом на мой вопрос)))

1
ну ладно, пора заканчивать . Фактов у вас никаких нет. Обида есть за бан простой(не за нарыв) Признание своих ошибок - это не ваше. Не зря вы обвиняли меня в сексизме и ещё кого-то в гендерном неравноправии - есть в вас это) ради чего надо быть сексистом))). пока

11
вот так начали отвечать одмины после поднятых обуждений

Юля Курс(быр) 01.11.12 в 22:03
Здравствуйте! Я новичок и не вполне представляю себе, что меня ждет, если я присоединюсь к вашему походу. Мои вопросы следующие: действительно ли к походу может присоединиться любой человек без всякой подготовки? не могли бы вы рассказать насколько вообще опасно или безопасно такое восхождение для неподготовленного человека и какие меры безопасности осуществляются?


Александр Сухарев 01.11.12 в 23:18
Здравствуйте, Юля! Этот вопрос в последнее время стал настолько популярен, что я даже подумываю написать развернутую статью на эту тему)) А пока вкратце.
Практика набора полных новичков для восхождения на Эльбрус широко распространена не только в нашем клубе, но и во многих других клубах, фирмах и т.д. По моим субъективным оценкам ежегодно около 500-1000 новичков восходят на Эльбрус в составе различных коммерческих групп. И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом. Причина этого проста: если фирма берет на себя такую ответственность, то организовывает все на должном уровне - это я не только про наш клуб говорю, знаю как и другие работают. Если обычные некоммерческие клубы ходят на Эльбрус максимум раз в год, то мы и другие коммерческие гиды по сути ЖИВЕМ НА ГОРЕ с мая по октябрь. Соответственно никто не знает Гору лучше нас, коммерческих гидов. Мы всегда делаем поправку на то, что с нами идут неопытные люди. Поэтому, например, в тех случаях, где есть хоть небольшая опасность, где более опытные группы могли бы пройти и без страховки, мы делаем страховку: идем в связке, прокладываем перила и т.д. Я не вижу ничего нереального в том, чтобы обеспечить ПОЛНУЮ безопасность каждого участника при восхождении на Эльбрус. Как я уже неоднократно говорил, Эльбрус не представляет технических трудностей. Вся его сложность в чисто физической сложности, в недостатке кислорода на высоте и нестабильности погоды. Поэтому обладать техническими навыками не обязательно. Более того, даже хорошая физ. подготовка не обязательна. С нами регулярно восходят на Эльбрус люди, вообще далёкие от всякого спорта (правда, тяжело им приходится). Поэтому я говорил, говорю и буду говорить: участником наших походов может стать абсолютно каждый! (Единственное исключение - медицинские противопоказания.)

Обобщая сказанное здесь, а также сказанное выше:
1. Восхождение на Эльбрус не представляет технических трудностей.
2. Все нехитрые навыки, необходимые для прохождения данного конкретного маршрута, участники осваивают на месте в процессе технических тренировок и получают необходимый инструктаж.
3. Каждую нашу группу ведут, как правило, не менее 2 гидов.
4. И я, и другие гиды нашего клуба знают Эльбрус и Приэльбрусье идеально.
5. При грамотной организации восхождения гиды в состоянии обеспечить ПОЛНУЮ безопасность каждого клиента.
6. Каждая наша группа в обязательном порядке регистрируется в МЧС, оснащена GPS-навигатором, внутренней и внешней связью.
7. При организации восхождения мы всегда делаем поправку на то, что с нами идут неопытные люди.

11
Марина перевоспитала Сухарева меньше, чем за неделю :)

12
Марина перевоспитала Сухарева меньше, чем за неделю :)
****

Неудивительно.

С такой настырностью можно носорога выдрессировать, не то, что человека Сухарева.
Не зря она ходила по лестницам- это здорово закаляет характер. :)))))

12
в чем перевоспитание то?
договор, с прописанными пунктами прав и обязанностей клиента и фирмы (юридического и или физического лица) - так и является абстракцией.

в случае возникновения проблем, споров, претензий - спросить не с кого.
"фирма" исчезает, "страх" - только в Интернете, руководитель - за границей.
это - афёроемкая схема.

так и непонятно, какие услуги предоставляются - как заявляет руководитель клуба, технических трудностей нет, физподготовка необязательна, клиент сам все тащит, сам готовит, сам ставит палатки, в случае ЧП - ждите МЧС, не смогли зайти - "сами виноваты, мы предупреждали, чтоб вы были здоровы и подготовлены"...
200 000 руб группа из 10 человек платит за то, что люди знают, какая из гор - Эльбрус?

понятно, конечно: ребята-туристы подумали "а чего это гиды-альпинисты людей за бабло на восхождения водят, а мы все общественной деятельностью занимаемся? руковод похода - тот же гид. почему бы ему не взять за хождение впереди группы и за мечту по имени Эльбрус немного\много денег у лохов?"

=И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом=

Ну, зато другие никак не забудут...
Зимой с.г. два гида и три их коммерческих клиента, у всех гималайский опыт - погиб гид и исчез клиент. Остальные чудом выжили.

человек, первый раз попадающий в горы - это не симбиоз подопытного кролика со свиньей-копилкой, ребята...


9
++Александр Сухарев 01.11.12 в 23:18
Здравствуйте, Юля! Этот вопрос в последнее время стал настолько популярен, что я даже подумываю написать развернутую статью на эту тему)) ++
Yesss!!! :)))

13
Вообще, данный текст дает повод считать, что на Эль легко забраться не только с именно этой компанией, но и вообще. Не формирует никакого серьезного отношения к горам. Вот такое впечатление остается после беглого просмотра, а второй раз уже не смотрят, если мимоходом.
Многим запомнится знаете что? "Да я как-то читал, там даже физухи не надо!" Но крутую компанию небольшие частные иллюзии, конечно, не заботят.

-4
ну, там же есть ответ на подобный вопрос и раньше даты этого поста. Просто Manana видимо не потрудилась прочитать.

Вопрос не в этом совершенно. Просто у Manana один ответ на вопрос, а у конторы другой. Вот и все.

16
Как всегда, выделю несколько ПЕРЛОВ (извиняюсь перед теми, кто их выборочно уже привел, я постараюсь комплексно.
1. И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом.
Да, память - весьма выборочная. И с Юга и с Востока люди пропадали даже у таких корифеев как УВК в 2006-м (Сан Саныч Михайлов). Про более поздние не буду, тут уже не один пост опубликован.
2. если фирма берет на себя такую ответственность, то организовывает все на должном уровне - это я не только про наш клуб говорю, знаю как и другие работают.
За всех не говорите, сначала ответьте за адрес фактического нахождения Вашей фирмы.
3. Если обычные некоммерческие клубы ходят на Эльбрус максимум раз в год, то мы и другие коммерческие гиды по сути ЖИВЕМ НА ГОРЕ с мая по октябрь. Соответственно никто не знает Гору лучше нас, коммерческих гидов.
Место жительства, плииииз! И что, Вы всю Гору облазили? Так сказать, хозяева ледяной Горы? Не много ли на себя берете? Тогда сначала найдите Сан Саныча Михайлова, который при подъёме с юга на Восточный Эльбрус 8.05.2006 - просто пропал. А у него между прочим удостоверение инструктора за №88. Кстати, у вас лично какие есть документики?
4. Мы всегда делаем поправку на то, что с нами идут неопытные люди. Поэтому, например, в тех случаях, где есть хоть небольшая опасность, где более опытные группы могли бы пройти и без страховки, мы делаем страховку: идем в связке, прокладываем перила и т.д. Я не вижу ничего нереального в том, чтобы обеспечить ПОЛНУЮ безопасность каждого участника при восхождении на Эльбрус.
Всю Гору перилами привешиваете, как Валиев Хан? И на каждого новичка по гиду, чтобы унес вниз, если что? Х...ню-то пороть не надо, здесь не дураки всё-таки. Полную безопасность никто и никому пока ещё не обеспечивал.
5. Как я уже неоднократно говорил, Эльбрус не представляет технических трудностей. Вся его сложность в чисто физической сложности, в недостатке кислорода на высоте и нестабильности погоды. Поэтому обладать техническими навыками не обязательно. Более того, даже хорошая физ. подготовка не обязательна. С нами регулярно восходят на Эльбрус люди, вообще далёкие от всякого спорта (правда, тяжело им приходится).
То есть, умения ходить в связке, пользоваться кошками и ледорубом, умение самозарубаться - не требуется (особенно в мае, на бутылочном льду). Если что - научат? То есть, вся эта наука "как ходить в горы" - полная х...ня, можно обойтись курсом молодого бойца - и вперед, на мины?
По физухе ещё круче: хорошая физподготовка необязательна, но без нее тяжело приходится. Это как вместе-то?
6. Поэтому я говорил, говорю и буду говорить: участником наших походов может стать абсолютно каждый! (Единственное исключение - медицинские противопоказания.) Вот-вот: участником походов, а не восхождений. А если у тебя нет ни техники ни физухи - ну походишь, а если что - сам виноват.
7. 4. И я, и другие гиды нашего клуба знают Эльбрус и Приэльбрусье идеально.
Если ты такой умный, то почему до сих пор не богатый? Или "идеально" - только для выкачивания бабок? Ты хоть знаешь, где находится пер. "Ложный Койавган"?

Вот поэтому я и считаю, что может ребята и хорошие, может и добрые, но врут напропалую и фирма - точно "рога и копыта". Хоть таких и большинство, и осуждать их всех за формы их работы я не берусь, т.к. увы, реалии Российского бизнеса.
НО ВРАТЬ-ТО ЗАЧЕМ ???!!!

Вдогонку - оттуда же:


Кирилл Шалякин
Александр, а почему вы не предупреждаете, что в мае восхождение трудно совершать и что этот маршрут не для новичков??? Зачем подвергать людей опасности???
28 окт 2012 в 23:50

Игорь К
Кирилл, Легких походов на Эльбрус не бывает-это и ежику понятно...

29 окт 2012 в 2:37
Александр Сухарев
Кирилл, а Вы думаете восхождение на Эльбрус летом легко совершать?))) на сайте вполне конкретно написано, что в мае погода бывает суровой, хотя в последние годы погода в мае по-настоящему летняя. А то, что это не для новичков, и что это опасно, это глубокое заблуждение, которое непонятно из чего вообще исходит. Полагаю, из желания поумничать)). Как я уже сказал, в последние годы погода в мае мало отличается от летней - это раз. Маршрут по которому мы идем в мае (по ачкерьякольскому лавовому потоку), более безопасен, чем маршрут с юга или с севера: потому что есть возможность не идти по открытому льду, а идти по камням. Соответственно и заблудиться в непогоду на этом маршруте просто не возможно. Это два. Мы ходим по этому маршруту в мае каждого года, а кроме того и летом, и осенью. И знаем его идеально. Это три. При этом абсолютное большинство наших клиентов новички. И я не вижу в этом никаких проблем и трудностей. Вот фотоотчет на наш поход по этому маршруту в 2012 году: http://www.strahu-net.com/majskij-elbrus-2012/
Вижу, что Ваш вопрос с явным предубеждением, так сказать. Поэтому предупреждаю, что эта страница для вопросов, но не для дискуссий.

Как говорится, no comments

4
это пять!)

8
oldchainik2.
Трудно что либо добавить. Странно,что организаторы считают прохождение хотя бы Джикаукенгёза,делом не требующим элементарных навыков и физ.подготовки. Тем более если проблемы возникают при резкой смене погоды.
+

2
+100 Просто и ясно... Особенно понравилась последняя строка (цитата):

Поэтому [b]предупреждаю[/b], что эта страница для вопросов, но не для дискуссий.

Предупрежден... свободен... иди ищи деньги... побольше...

PS Один автор привел фото своих ботинок и гордо написал... что они еще целые...
Посмотрел. Можно и в таких сходить... нет проблем... можно и без пальцев остаться... при неудачном стечении обстоятельств... С горами не шутят...


3
указанный маршрут предельно прост. туда можно любых параальпинистов зазывать !

-11
Показать комментарий

-4
Ну... Ваш вывод намного здоровее вашего вопроса.

-8
Показать комментарий


1
ну вот это совершенно без разницы. вы же не в паломнический тур собрались.

4
"более того, не обязательна даже хорошая физическая подготовка". Ну-ну. Не нужна. Но ответ стали давать - это, конечно, неиллюзорный прогресс:-)

-3
ну-ну.. а чё вы манана нунукаете? у меня вот.. и ожирение небольшое (1 степени), и дымлю я как паровоз, и не мальчик уже(( и мне это не помешало на эльбрус подняться. кстати ходил когда, тоже разных людей видел. и в возрасте даже. и чё?

-7
Показать комментарий

3
Манана - та физподготовка кторорую набирали вы - тоже трудно отнести к хорошей физподготовке.
не обижайтесь , но это так. Но вы зашли

4
ну так я и читерствовала по-максимуму.

-5
и вы после этого меня ТРОЛЛЬ называли. Если гидов два то один точно неофашист. Ну если язычники там ищут свои тотемы (надо их маршруты с картами артефактов язычников сравнить) то неонаци на немецкий аэродром ходют(тоже надо с картами сверить). Но это я в шутку написал. Сдаюсь. Открою тайну. Никакой это не КЛУБ. Они вербуют в израильский МАССАД!!!! Только об этом никому. Это тайна! Точно вам говорю!
Ваш ТРОЛЛЬ!

10
Всем привет! Зашел сделать 813-й камент.

4
Не берусь анализировать вашу форму, Shlyambur. Если на сайте стали отвечать - вероятно, обсуждение было не лишним. Поэтому, мне кажется, можно на этом закруглиться.

0
Только минус в том, что про негибель комм. клиентов - ложь, п...ж и провокация. Статистика на сайте прилизана. Ssh раскрыл тему, спасибо. Были такие случаи. Риск рыдал. Введение в заблуждение на сайте получается>:(. Хотя Эльбрус и не Эверест, но... это Эльбрус, и кто-то не берет это во внимание. Кто знает, может, к Горе будут относиться серьезней. Я сама буду. Хоть я и нуб и дилетант с маленьким опытом. Хотелось бы надеяться на лучшее будущее.

-4
откуда информация, что статистика прилизана?

-6
Показать комментарий


7
И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом
откуда информация, что статистика прилизана?
Автор первого перла либо полный нуб, либо сознательный провокатор (в горах ИМХО одно от другого не отличается)

Информация по статистике проверяется легко.
http://otipb.ucoz.ru/publ/3-1-0-114 2006 год, лето, восточный склон, четверо двухсотых (условия ЛУЧШЕ чем в мае - лето всё-таки)
http://alpinism-ru.livejournal.com/107333.html май 2007 год, как классика так север, два двухсотых, трое травмированных, в том числе тяжело

http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html статистика по Эльбрусу, наверняка не полная, Эльбрус сразу после семитысячников и Ушбы... три зарегистрированных смерти после 200го года. Обратите внимание на квалификацию...

http://vk.com/wall-32362856_706 2009 год, (правда не подходит под коммерческий альпинизм, выше где-то упоминалось про этот случай)

http://vk.com/wall-32362856_654 2004 год, май, восточный склон, семеро. Но опять же не коммерческая группа.

http://vk.com/wall-32362856_867 2006 год, 11 погибших, школа инструкторов между прочим...

Список можно продолжать и продолжать, даже при том что официальной статистики нет и не предвидится.
Под конец свое ИМХО:
1) Погодные условия в мае гораздо хуже чем летом.
2) В общем и целом квалификация некоммерческих групп с которыми происходят несчастные случаи намного выше чем у коммерческой новичковой.
3) Именно поэтому отмазки типа "не в это время" "на другом склоне" "с другими людьми" - не катят, Эльбрус по сути единое целое и без разницы, кто на каком склоне остался навсегда.

И главный вывод - статистика-таки прилизана и очень-очень сильно. Особенно в свете того что гиды-страхунетчики по их же собственным словам "живут на горе", то есть знают намного больше чем можно откопать в интернете за полчаса. И это также не может не наводить на мысли.

Прекрасно понимаю что бизнес, деньги немалые крутятся, реклама и всё такое прочее. И более того, я совсем не удивлюсь если мне представят доказательства того что страхунетчики не косячили, пока я именно так и думаю, ибо доказательств косяков у меня нет. Налицо "всего лишь" недобросовестная реклама и замалчивание потенциальных опасностей туров более того, наряду с важной и точной информацией на сайте подана откровенная деза о необязательности ОФП и т.д. Естественно это сделано для максимального увеличения целевой аудитории и как следствие - дохода Страхунета. С этим же связаны баны несогласных. Других объективных причин не вижу.
Никто их не обвиняет в косяках или скрытых трупах на маршруте. Внимание привлекается совсем к другому - к тому факту что при существующей политике Страхунета - появление "груза 200" - вопрос только времени. Пополнение статистики Эльбруса так сказать. Более того, я уверен что после наступления НС в следующем или последующем году информация о нём на страничке Страхунета не появится. Что в принципе логично... с точки зрения бизнеса, особенно отечественного.


3
Ребят, если честно, не все вышесказанное читал, но хочу сказать, что я ходил на восхождение с strahu-net. Не надо ни на кого перекладывать ответственность за себя. На сайте у них вполне подробно и ясно написано про физ подготовку.(ее много не бывает) Необходимую техническую подготовку участники получают во время похода. Этому процессу уделяется большое внимание. Если вы не обладаете должным самоконтролем для организации самостоятельных тренировок ради той самой физ формы и вообще несерьезно ко всему относитесь(к своей жизни например), то сидите дома. И никакие официальные восхождения здесь не при чем. Всякие договора, в таком случае, вам погоду не сделают. Но если вы любите горы, не легкомысленны и не хотите влезать в бюрократию официального альпинизма, то с "страху-нет" вам можно иметь дело.

11
Не надо ни на кого перекладывать ответственность за себя.
+1

в том то и проблема, что прочитав зазывалку страхунетчиков, складывается впечатление, что с такими крутыми гидами на Эльбрус зайдет любой новичек, надо только немного походить в тренажерку и побегать десятку за 1 час (гы-гы). А все остальное обеспечит контора за 20 тыр.

да, еще купить снарягу и продукты согласно списка

7
если честно, не все вышесказанное читал

Людей, которые не читают газет, надо морально убивать на месте (О.Бендер)

для всех вновь прибывших и долгодумающих обозначу суть начала дискуссии:

проблема не в том заниматься коммерческим или официальным альпинизмом, а в том, что коммерсанты этой группы не отвечали на вопросы, игнорируя, забанивая и внося в ЧС приглашенных ими же в свою группу людей.

именно уход от ответов на вопросы, многочисленные баны и положили начало данному обсуждению, а не их коммерческая основа.

зри в корень(К.Прутков)

-2
Николай Ирбис,
да неправда! зачем вы то переворачиваете?
там есть все ответы на вопросы, заданные в нормальном тоне (ключевое слово "нормальный").
датой раньше, чем этот пост.

там же указано мнение руководителей страху-нет: мы отвечаем за безопасность восхождения и гарантируем это.

с этим мнением не согласен кто-то (manana, может быть вы, может быть кто-то еще), причем даже не их потенциальный клиент.
но вместо того, чтобы поднять тему на риске о безопасности восхождения на эльбрус с гидом, автор поста начинает базарные склоки.

если уж так заботит эта проблема, то возьми и проведи анализ турфирм, работающих на Эльбрусе с разных сторон (!). и окажется, что начиная от Альпиндустрии с запада (по крутому ледовому склону с организацией страховки и прочими интересностями) и заканчивая кучей мелких контор водят новичков. с договорами и без договоров.
(и довольно успешно водят, кстати говоря).

но нет, мы будем поливать какую-то одну контору, ставя им в основной грех, что они чистят свою страницу вконтакте от хамов.

p.s. блин, кажется, что мне приходится защищать их, хотя я их вообще не знаю.
неприятно.

4
Получается. Вот честно, я уже устала объяснять. Они "не припомнят ни одного случая, чтобы погиб коммерческий клиент". Это самоуспокоение или намеренный ввод в заблуждение? Я вот помню такие случаи. И когда гиды гибли - тоже. Почему честно не ответить на сайте, что так иногда бывает? И соглашусь с комментариями выше, о том, что оставляет легкое ощущение от Горы даже поверхностное чтение подобных комментариев на их сайте. Но вы защищайте дальше, от злой меня:) а лучше перечитайте весь тред.

3
вы часто отправляете перечитать тред- там ничего нет у вас - шелуха типа банов и псевдозабота о новичках, которые вскоре могут ...по причине страхунетовцев)). Вам же говорят , достаточное количество фирм водят новичков довольно успешно. Или не в этом дело ? А в том что Эльбрус был вашей хрустальной мечтой, вы долго шли к нему ," я бегала, ходила по лестницам вверх-вниз10 этажей, плавала. бегала по 2-3 км 2-3 раза в неделю. ступеньки, плавание - через день. плюс пресс, приседания. " -купили снаряги на 50 тыр - вообщем вложились и душой и телом - а тут какие-то дяди предлагают ну совершенным нубам)) без всего этого полапать вашу мечту грязными нубовскими лапами)) И дяди эти тоже по вашему недалеки от нубов)) Может всё в этом? Хотя месть за бан- это святое))))

-8
Показать комментарий

-18
Показать комментарий

-5
так непросто это))) - она сразу ведь вопросы неудобные станет задавать - и забанят её))


8
Нда... какие, все-таки, интересные "инструктора" на риске сидят. Радует то, что вы смогли проявить себя.


7
"Эх, манана... такая девка"

Шлямбур, ваше предположение о глубинной мотивации Мананы ошибочно. Оно (предположение) справедливо для стервозной девки, а у Мананы во всей дискуссии стервозности не наблюдалось. Стерва вам с sergeylavr уже давно такого отгрузила бы, что мало не показалось бы :) Скорее, это стремление быть всегда победительницей, но не любыми средствами.


12
Зашел случайно в эту тему.... я думал, что 800 комментов от того, что какой-нить спам бот разыгрался.... Ан нет;) Здесь дискуссия;) Вообщем, молодцы мужики, даешь 1000 комментов;)

5
Топикастер с 31 октября несколько раз объявляла о том, что тема себя исчерпала. Но небольшая группа "поклонников" Марины раз за разом вызывают её на бис :)

-2
даа, уже 900 каментов нафлудили. Может, прекратим?)


7
Марина, Вы здесь попусту время тратите.

Вот Эверест это да.
Займитесь гималайским гринмейлом, разбогатете.

-2
Я вижу, что флуд ушел уже далеко. В общем, этого следовало ожидать. Тема перестала быть.

-5
Тема то есть - у вас нет ответов почему то(кроме как прочитать тред)
создается мнение - что вы господин соврамши.

-11
Показать комментарий


1
Манана хочу вам заметить, что никто из ваших противников(самых оголтелых))) не говорит, что страхунетовцы классные парни и всё у них отлично - разговор идёт о другом- может вы не поняли ещё. Если бы вы побывали на Эльбрусе с востока раз 5-10, плюс - что немаловажно - организовали несколько восхождений с той стороны с новичками и без - тогда вы могли бы судить о сложности проблемы и путях её решения. И не имея ни опыта ни знаний вы пытаетесь оценивать действия незнакомых людей в совершенно неизвестной вам области. Подрастите немного - и возможно что то изменится. Я не знаком с ребятами из страху.нет и не их защищаю. Возможно и у них будут косяки(не дай бог конечно) - у всех кто работает - это бывает - но и тогда вы не сможете дать обьективную оценку с высоты вашего положения. Нужен опыт .


1
Страху.нет. за 1500 комментов обещали бесплатную путевку)) в Сочи)))

3
Страху.нет. за 1500 комментов обещали бесплатную путевку)) в Сочи)))

На Колыму, ознакомительную.

-3
в армии взводный иногда говорил-НЕ ЗАДАВАЙ ВОПРОС ЕСЛИ НЕ ЗНАЕШЬ ЧТО ДЕЛАТЬ С ОТВЕТОМ.
Умный мужик!

-6
Показать комментарий

-6
Показать комментарий


5
вы себе льстите =/


5
Смешались в кучу кони, люди,
Гавно, кости, каблуки...


(неизвестный автор)

1
http://vk.com/photo-9690799_274140189 Вот как они по горизонтальным перилам передвигаются, с жумаром без карабина на перевес. Об уровне техники работы с веревкой и организации страховки делайте выводы сами.

8
очень красивые фото
Даа Манана - просохатили вы такую удачу, ребята подходят к делу серьезно)) Сколько позитива на лицах- такое ведь не нафотошопишь. Завидую по хорошему

1
Вот как они по горизонтальным перилам передвигаются
ледобур в единственном экземпляре (это же имитация станции, я правильно понял?) и тот ввёрнут криво, перила ввязаны в мастер-карабин непосредственно, жумар идущего без страховки на отрыв(кстати по моему даже карабин жумарный не замуфтован) и без дополнительной самостраховки (хотя бы скользящей, про прусик я молчу), ледоруб хренти где болтается и мешает - это показатель. Понятно что в кадре непосредственной опасности нет, ноги на полочке, но тогда смысл? ИМХО смысл простой - шоу для начинающих, недаром на страничке вконтакта вопросы типа - "а в этот раз тоже будем спускаться в трещину". ИМХО, специально спускаться в трещины, располагаться под сераками - искать на ж... приключений. Анальных естественно.

-8
Показать комментарий

0
может лучше в армию сначала?)))

20
заглнул в РИСК
почти ужас, неделю об одном и том же...приближаемся к 1000
решил разбавить рассказиком на эту же тему, об Эльбрусе вобщем
.....
На Эльбрусе был много раз.
Летом, зимой, зимой без палатки с ночевкой на седле, с лыжами, со сноубордом, с парапланом.
В общем считал себя достатаочно опытным в этом районе. Как то раз зимой решил сходить в очередной раз на Эльбрус сразу после Нового года. Поэтому делал аклиматизационные выходы в сторону Скал Пастухова.
На гору вроде идти погода плохая, а на скалы в самый раз. Очередной раз во второй половине дня, после катания со сноубордом двинулся наверх. Дошел до конца грядки, закрепил на буре сноуборд, рюкзак и пошел вправо на Пастухова. Погода вроде терпимая, ветер в спину и чуть слева. Изредка догоняют снежные заряды но видимость есть. Появился зимний лед, иду от скальной грядки к грядке. Дальше крутизна увиличивается, иду между скал и сильно пригибаюсь. Оглянулся назад, ветер ударил в лицо. Вроде погода портится, но до Скал уже должно быть близко. Видимость вверху испортилась но вниз еще видно. Пряча лицо от снежнойй крупы и завихрений иду уже чуть ли на коленях, но замечаю ветер только когда останавливаюсь.
Почему то все перестаю узнавать. Уже лезу как по вертекальной стене, ползком. Понимаю что погоды уже нет но вроде где то тут, уже близко. Вдруг вижу впереди и вверху дом. Протираю глаза. Вроде не слышал, что кто то там построил что то. Еще раз всматриваюсь вверх. Снежные заряды мешают встать в рост поэтому вожу головой из стороны в сторону и вглядываюсь вперед из положения отжимания. Ну точно, стена, крыша. Все вижу в объеме. ну не снится же мне. Делаю пару шагов и упираюсь головой в панцирную сетку от кравати. Дом исчез. Уголок металической кравати поднялся от ветра на 30 см вверх и я принял его за угол и крышу дома. Глюк.
Оглядываюсь вниз и понимаю что погоды уже нет, видимость 5 метров и метет что в пору ложиться на ветер.
Единственное что я хорошо вижу небо, поэтому есть шанс что облака унесет ветром. Сел отдохнул спиной к ветру, и закутал лицо в капюшон и маску. Все, вниз иду по направлению против ветра, сначала грядки скал. Даю поправку на ветер относительно корпуса и лица и иду забираю чуть правее. Вот и последняя грядка, дальше большой участок без ориентиров и лед. Иду на ветер, потом чуть правее. Стараюсь строить свой путь как по карте.
Ветер исчез. Стою в молоке на совершенно ровной поверхности. Уклон еле заметен. И тут меня от этого как током пробило. Заблудился. Ну где можно найти ровную поверхность на Эльбрусе. Бред. Сажусь на лед, и решаю ждать когда будет видимость. Но не может же быть чтобы небо проглядывало просто так. Сижу минут 15. Ветер пропал и в метрах 60 вижу выходы скал. Подхожу туда и устраиваюсь на них. Жду когда развиднеется. Уже подмерзаю, и о счастье, все открылось. Встаю в рост. Вниз уходит куча скальных грядок. Как в анекдоте про ружье и попугаев. И тех и других много. Не могу понять где же я. Решаю идти в том же направление что и шел. В душе куча сомнений, иду оглядываюсь, кручу головой. Уже видимость опять проподает. Делаю шаги в напаравлении вниз и вправо и ловлю на мысли что, что то не так. Оглядываюсь назад и вижу что на скале, от которой только что отошел, болтается кусок веревки. Ну не может же он просто так там появиться. Делаю усилия и возвращаюсь к скале с веревкой. Решаю что буду спускаться вдоль этих скал. Видимость 15-20 метров. Кручу головой и ищу что то знакомое. Ничего. Иду довольно быстро, минут 20, и я стою у очередной построенной хижины. Открылось все так внезапно, как карты из рукава фокусника. Сел на камень, и думаю как же я ничего не узнал и даже сноуборд с рюкзаком прошел. Еще поломав себя минут пять пошел вверх за сноубордом и рюкзаком. Спусился к бочкам уже в темноте, но все вокруг опять узнавал.
С тех пор я понял, что гора эта еще может приносить еще сюрпризы даже мне. Это огорчило и порадовало.

....к чему это я, просто кто то тут писал что ходил туда ...раз и с мая по октябрь и уверен в себе и горе.....

-1
а потом сходили на саму гору? после этой акклиматизации

6
нет, на гору не сходил
оно и не очень то и надо было
для меня как не странно ценнее был факт попасть в эту ситуацию
что то новое

8
Я понимаю, что пост живёт исключительно идеей 1000 «коментов» и уже больше ничем не интересен, но …
Прочитав последние, мне стало ясно, что я опрометчиво посоветовал «принимать» перед участием в «прениях». Народ не внял реплике «Минздрав предупреждает …» и явно перебрал. «Ненормативная» лексика пошла в немереных количествах.
Я не пуританин, во всех смыслах, но когда мат становится нормой … Уже даже Manana довели, что поделаешь - «бытиё определяет сознание».

P.S. Мужики, если вы так «соблазняете» понравившихся девушек, то представляю, что это за девушки.

P.S.S. К администрации сайта.
Есть предложение (возможно, на новом сайте), ввести забанивание «матерщинников» администрацией, после определённого числа, поступивших «открытых» жалоб (Даже можно объявить потом чьих.).
А то ощущение, что попал не на сайт альпинистов, а на какую-то «сходку».

-10
Показать комментарий

12
Для patr61.
Я живу в реальном мире и хорошо это знаю. Но стараюсь "по-настоящему" жить «на островах» и очень хотел бы, чтобы «Риск» был таким островом.
А с дискриминацией? Да пусть идут и обращаются в «…». (Инстанций много …)

P.S. "-" ставил не я, хотя если бы не отвечал лично, поставил-бы.

0
фигасе нафлудили

5
Идет инструктор с новичками на гору, а сам с офигенного бодуна, к ручьям припадает, тяжко ему, а тут новичиха вопрос за вопросом: а это что за гора, а это что за цветок, а мы на какой высоте? Ну инструктор и рявкнет, запомни ...... все птицы воробьи цветы эдельвейсы, а высота 9000 МЕТРОВ!!!!

4
короче я тут того самого-дотроллил:) оказывается у меня КАРМА плохая! Минусовая. Вроде бы ничего плохого не писал никого не ругал не хамил а меня заКАРМАнили. За что? Хелп ми! :)

4
да забей на это))

-1
Бывает, предлагаю нашим обществом заминусованных поправить друг другу карму :) Держи +

0
:)

4
Ну! 26 комментов до 1000 осталось! Давайте поднажмем!

-5
Все всё поняли уже. А манана слилась:/

-1
24!

6
Вот отстой:) Что же нам без нее делать;(


4
++А манана слилась:/++
"Как здоровье, Манана?
Не дождетесь!!!" :))

5
А вот еще: Зимнее восхождение на Эльбрус. "Для участия в программе альпинистский опыт необязателен..."
(на самом деле тоже жду 1000)))

-2
)
что еще раз подтверждает многие сомнения выше.

6
супер!!!! страхуёновцы нервно курят в сторонке, глотая от зависти скупые горькие мужские слезы - такого перла нет даже у них )))))))))))))))

5
А что, там же написано, что альпинистский опыт не нужен, а опыт зимних походов желателен) ИМХО все верно, опыт пары лыжных троек даже полезнее альпинистского будет

3
В Н И М А Н И Е ! ! ! !

Э К С К Л Ю З И В Н О Е П Р Е Д Л О Ж Е Н И Е *

зимнее восхождение на Эверест и К2


О мероприятии:

Предлагаем Вам подняться на высшие точки Мира - гору Эверест (8848м.) и гору К2 (8611м.) в зимний сезон. Гималаи зимой напоминают сказку, пушистое снежное одеяло покрывает все, что охватывает взор. Помимо зимнего восхождения на Эверест, у Вас будет возможность покататься на продолжительных горнолыжных трассах Эвереста. Самые ловкие и отчаянные, смогут отточить свои навыки на склонах горы.

Программа нашего мероприятия продолжительнее, чем у большинства, почему? Зимнее восхождение на Эверест и К2, сложнее летнего, также стоит учесть, что по опыту прошлых годов, после теплого лета и малоснежной зимы в районе Ступени Хиллари было довольно мало снега, и много льда. Для этого требуется больше сил, лучшая акклиматизация и время на организацию надежной страховки. Нашим приоритетом является Ваше успешное восхождение и Ваша безопасность.

С группой до 4х человек, работает один гид. Если группа больше, то на период восхождения с Вами будет один гид**

Для участия в программе, альпинистский опыт и опыт походов в зимних условиях не обязателен - нахрена??? мы же супер-мега-гиды, у нас даже бумажка есть - вот видишь подпись "Попандопуло"?

В стоимость услуг входит:
- магнитик памятный.

В стоимость услуг не входит:
- стоимость билетов-виз-пермитов, снаряги личной и общей, питания и едания, страхования и всего прочего;
- как вы поняли - всё за ваши денежки.

ХОДИТЕ С НАМИ! ХОДИТЕ КАК МЫ!! ХОДИТЕ ЛУЧШЕ НАС!!!

=============================================================


* - всё нижеизложенное не более, чем фантазии на тему встреченного в интернете бреда на тему того, что горы - пупырь за домом, взобраться на который сможет любой индивид рода человечекского, который в своей жизни даже слов "спортзал", "тренировка" и "альпинизм" не слышал, а уроки физкультуры в школе прогуливал, прикрываясь липовой справкой от врача

** - смотри то, что написано в объяснении *

0
Не каждая гора удовлетворяет указанным в последнем абзаце требованиям:)

5
магнитик памятный.
***
Прочитал как "маятник-памятник".

-2
ахаха)))))))))

5
> В стоимость услуг не входит:
> стоимость билетов-виз-пермитов, снаряги личной и общей, питания и едания, страхования и всего прочего;

ну и, естественно, никакого гидства. Переться туда, еще чего!

2
:-) :-) + +.

2
undefined

4
1 0 0 0 ! ! ! !

))))))))))))))))))))))

2
всю ночь ждали? %)
фейковая эта тыща, после 800-го уже дожимали ))

2
Ну, теперь хотя бы до 1500 надо дотянуть.

2
ниасилим :)

-2
если такая статистики, если вы пишите пытаясь завалить инструкторов СТРАХУ НЕТ обвиняя их в некомпитептности в горах что погода и всякие ловушки от природы делают это приключение опасным и т.д., но сами кто без гида кто вообще в одиночку прётесь туда, .... Короче где логика? Если я вижу бурлящий поток-я туда не лезу. Если вижу кипящую воду- я её не трогаю и так далее. А вы получается без инстинкта самосохранения. Ужас.

6
Капитан, если серьезно - ребята ходят на Гору, не подставляя новичков, полностью осознавая свою дурь и свою ответственность. Страхунетцев /2 гида на группу/ просто еще жареный петух не клевал ...
Если это был юмор - извини, не понял. Смайлики рисуй! :))
PS. Минусуют тебя зря, по злобе!! :))))

0
МАНАНА СМАЙЛИКИ ЗАПРЕТИЛА РИСОВАТЬ. СКАЗАЛА ЧТО ЭТО СКРЫВАЕТ ГЛУБОКИЙ ВНУТРЕННИЙ КОНФЛИКТ. И НЕКУЮ ДАЖЕ БОЛЕЗНЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО РОДА. ТАК ЧТО УХ КАК Я СЕРЬЁЗЕН


7




Марин, Марина... не плачь :))

1
в продолжение темы))))
у меня последнее время стало складываться стойкое убеждение, что продукция фирмы Л.Ореаль -дерьмо, причем я никогда не пользовался косметикой данной фирмы, не слышал плохих отзывов о ней, да и сам в косметике не разбираюсь. Но! после беседы на одном из интерне -форумов с менеджером данной компании у меня начало складываться такое впечатление. Такая вот эпидерсия))
шутка конечно, но в каждой шутке есть доля шутки)

4
Не могу удержаться от анекдота:
Идет урок физкультуры в грузинской школе , очень толстая девочка Манана пытается крутить обруч , но все никак не получается , обруч падает вновь и вновь, девочка продолжает попытки с маниакальным упорством)))За всем этим наблюдает тренер, через полчаса тщетных усилий тот не выдерживает и говорит: Манана, дэвочка, садь, нэ порть фигура".
Все имена и события прошу считать вымышленными,а фигуру девочки Мананы не имеющей никакого отношения к тезке этого поста.

2
А каков рекорд Риска по количеству комментов, кто-нибудь в курсе?
Или это он и есть?

-3
а есть ли книга рекордов по колличеству минусов за одно сообщение :)

0
во время одной из дискуссий одна настырная дама :) была вынуждена дважды сменить логин - выносили в минус до степени потери возможности писать комменты.
думаю это рекорд.

0
посмотрел КАРМУ 'основателя так сказать' данного форума:) точнее того чьи кости мы тут перемалывали. у него карма -24 :) красавчик:) и те кто его за банил тоже красавцы :) вот она ваша демократия и двойные стандарты.
Те кто за справедливый диалог помогите ему :) спасите китов :)

6
Ну чтож, если соберусь когда нибудь турбизнесом заниматься,
теперь я знаю, как начинать массированную рекламную кампанию.

Попрошу Марину меня поругать тут как следует.

В обмен на восхождение на Софруджу- пойдет? :)))

4
"Попрошу Марину меня поругать тут как следует."

Посмотрит статистику Риска и не рискнёт связываться с лидером сайта по количеству комментариев. Ведь после твоего намёка положить Лореаль, на биржах мира начался сброс акций компании :)

-2
Не спеши, ему еще предстоит главного редактора обогнать. Осилит, конечно, где уж ей супротив его напора, но пока только второй.


2

1
вот тут отвечу - жжоте!)

16
Добрый вечер, уважаемые!С интересом прочитал обсуждение в данной ветке, практически на одном дыхании, много было сказано, много эмоций. Увидел уважаемых и знакомых людей, много грамотных высказываний по сути дела, сразу видно опытные "тёртые" люди.
Господа(граждане, товарищи - выберете сами кому что по душе) вы все правы (каждый в чём-то) спорить и доказывать что либо кому-то неблагодарно и бесполезно, давать советы еще неблагодарнее, поэтому просто изложу факты.
На основе ознакомления с очередным уголовным делом по факту гибели в горах нашей необъятной Родины, решил вот написать Вам (всем), может кому-то и поможет, а других заставит призадуматься.
Предыстория такова, с первым уголовным делом по факту гибели в горах столкнулся в 2003, так сказать отправная точка, потом периодически, вернее ежегодно что-то всплывало, возбуждалось и так же благополучно ложилось под сукно, как правило погибший или погибшие (пусть земля им будет пухом!) оставались виноваты и на этом все завершалось, но причины таких последствий оставались и приводили к новым печальным последствиям.Я бы сказал так полнейшее отсутствие правового поля в данной области, могу квалифицированно доказать (с предоставлением документов, в том числе предоставление документов судебной практики)
Из представленных на рассмотрение (обсуждение) документов только сайт и личная переписка по электронной почте (скорее без электронной подписи), и все.
Что мы видим на сайте данной организации, да практически ничего, впрочем как и на сайтах других организаций подобного плана, в том числе и очень именитых и дорогих.
Абсолютно непонятно что за организационно-правовая форма, ОПФ хозяйствующих субъектов, являющихся юридическими лицами-коммерческими организациями или это ОПФ хозяйствующих субъектов, являющихся юридическими лицами-некоммерческими организациями или это вообще ОПФ хозяйствующих субъектов без прав юридического лица!?
В итоге мы видим что это КЛУБ (не ОАО, ООО, не кооператив и даже не товарищество по вере, и тем более не индивидуальный предприниматель) - место встречи людей с едиными интересами.
Хорошо, теперь мы видим какие-то услуги предлагаемые на сайте, естественно за денежные средства, таким образом у нас имеется сторона предлагающая услугу и соответственно, потенциальный потребитель этих услуг. Дальше в дело вступают коммерческие отношения продавец - покупатель. И вот тут то начинается самое интересное, "потенциальный" клиент (отношения пока не подтверждены документом) хочет понять что он получит за свои кровно заработанные деньги, ну а продавец начинает рассказывать об услугах, на некоторых сайтах очень даже не дешевых.
"Потенциальный клиент" удостовериться в хочет гарантий что он получит данную услугу и убедиться в соответствующей квалификации организации необходимых разрешительных документов на данный вид деятельности. И вот тут то оказывается что таких документов у КЛУБА нет.
Попрошу не путать со спортивными (профессиональными и любительскими) клубами по видам спорта, которые регламентируются нормативно-правовой базой по данному виду спорта в рамках Государственного комитета Российской Федерации по физической культуре и спорту и Федерального агентства по физической культуре и спорту, а также соответствующей федерацией вида спорта, согласно полученной аккредитации.
Итак мы выяснили, что КЛУБ предлагает не спортивное мероприятие в горной местности, согласно правил данного вида спорта (альпинизма, горного туризма) по правилам соответствующих федераций, а услуги "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ" на определенном маршруте местности, даже не туристическую поездку (КЛУБ не турфирма, согласно документам)
"Клиенту" демострируются фотографии предыдущих мероприятий (имеются на сайте) как доказательства успешности намерений и что-то что подтверждает квалификацию "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ"
Ну и что же нам могут представить уважаемые для убеждения "клиента" (по опыту уголовных дел)
1. Документы подтверждающие спортивную квалификацию по горному виду спорта (альпинизм, горный туризм и.т.д.)
2. Удостоверение об окончании школы инструкторов по какому-то виду спорта (если это предусмотрено правилами данного вида спорта)
3. Удостоверение инструктора по данному виду спорта различной квалификации, и.т.д.
4. Дополнительные документы (различные сертификаты, в том числе полученные зарубежом)
5. Диплом (государственого образца) выданный ВУЗ по соответствующей специальности и специализации.
Так вот, документы подтверждающие спортивную квалификацию легитимны только в рамках спортивного мероприятия по данному виду спорта. Документы, выданные зарубежом, после тщательной правовой экспертизы, оказываются нелигитимны на территории РФ в нашем правовом поле.
Остаётся диплом, но вот беда, нет такого диплома после получения которого ЧЕЛОВЕК имел право самостоятельно оказывать услуги по данному профилю вне рамок ОПФ хозяйствующих субъектов, ИП - пожалуйста, со всеми вытекающими последствиями. Что в сухом остатке?
"Клиент" может САМ, без ПРИНУЖДЕНИЯ, добровольно, так сказать отдать отдать денежные средства, КЛУБ ( в составе "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ") оказать какие-то не регламентируемые услуги.
Если все ХОРОШО, то все счастливо разбегаются по окончании мероприятия, "Клиент" остаются со своими впечатлениями и фотографиями на вершине горы, представители клуба остаются с денежными средствами "клиента"
Но, если что - то пойдет не так, "клиент" получил травму (совместимую с жизнью) или приведшую к инвалидности, или долговременное расстройство здоровья, то вот тут то и оказывается что никакой ответственности представители клуба не несут, договорные отношения не оформлены ("и вообще я тут мимо шел и этих товарищей увидел только в ущелье да и вообще я гражданин другого государства") и доказать что НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ действия представителей КЛУБА привели к таким последствиям, доказать практически не удаётся. Сразу возникает вопрос страховки "клиента", оказывается что заявку в МЧС никто не подавал (не спортивное же мероприятие, ОБ нет, требовать некому) Если снаряжение подвело то "клиент" виноват (его проблемы если что то забыл, купил не то) тем более что у нас в РФ альпинистское снаряжение не подлежит обязательной государственной сертификации (добровольное не всчет, так как ГОСТы имеются только на пожарное имущество: карабин, верёвка и.т.д.)
Если "клиент" погибает то все списывается на ГОРЫ и самого "клиента", и даже если родственники погибшего нанимают самого лучшего адвоката и следователь роет днями и ночами то ничего он сделать не сможет, так как ФАКТИЧЕСКИ ничего не нарушено: документов об оплате нет, договора об оказании услуг нет, ничего нет.
Право "клиента" ТРЕБОВАТЬ предоставления гарантий и разрешительных документов от "представителя услуг" за свои деньги, это его законное право, если что-то не так, клиент идет в другую организацию, рынок однако. Если организация не готова предоставить КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ответ потенциальному клиенту, то это сразу вызывает некие сомнения в компетентности организации. Решайте все денежно-договорные вопросы в правовом поле, избежите многих проблем в будущем.
С уважением.
P.S В споры не ввязываюсь, отвечать не буду.

-5
Извините, а вывод какой? Коммерческому альпинизму - нет? Были ли у вас случаи успешного решения уголовного дела в этой сфере?

6
"а вывод какой?"

Он же написал: "Решайте все денежно-договорные вопросы в правовом поле, избежите многих проблем в будущем."


4
Извините, а вывод какой?

Вывод простой - контрафакт есть контрафакт со всеми его минусами. Покупаешь контрафактную водку - травишься, но хоть дома, врачи рядом и могут откачать, ежели нет, по крайней мере в родную землю ляжешь. Покупаешь контрафактный тур - будь готов к тому что так и будешь валяться на склоне до самого Апокалипсиса. Как вариант - инвалидность. И если я правильно понял пост выше, нужно осознавать и быть готовым к тому что никому ничего не компенсируют, то есть что пьяный под забором замёрз, что в трещине на Эльбрусе (трезвый, да ещё и заплатив хорошо за это), всё едино. А гиды тебя же на твои деньги и помянут (в лучшем случае).
Да, кстати, могут ли те кто пользовался услугами подобных организаций выложить сканы договора об оказании услуг, если он был конечно

Trolls, спасибо за юридическое разъяснение


2
уважаемый Trolls, большое вам спасибо за такой подробный комментарий!

позволяет сделать выводы.

больше документов от предоставляющего услуги - меньше последствий для клиентов. правовое поле для этого наиболее подходяще.

интересно, а на каких условиях могут быть инструкторами на территории РФ граждане другой страны легитимно? они, в таком случае, должны получить звание инструктора/гида в России, и ИП зарегистрировать тоже?
много информации к размышлению.

-6
Показать комментарий


7
интересно, а на каких условиях могут быть инструкторами на территории РФ граждане другой страны легитимно?
Последние 6 лет ездим в альпбазы других государств - Россия (Кавказ), Таджикистан (Фаны). Альпмероприятие, на котором начуч базы является руководителем, я и другие инструктора - руководители отделений. Несмотря на то, что являемся гражданами других стран. Правда, зарплату от базы не получаем. Хотя, думаю, устроиться работать инструктором на базу проблемы нет. Тем более, имеем удостоверения инструкторов от ФАР. В рамках правового поля. Например, на данный момент, альпбаза Алаудин в Фанах является собственностью россиян, с оформленной арендой земли. А услуги они предоставляют любым гражданам всех стран. И все это на территории Таджикистана.
Поэтому, организовать правовое поле в горах, видимо больших проблем нет.
Гидов, в случае НС, засадить, наверное, не получится.
Я на это надеюсь, да и не припомню ни одного прецедента.
У нас товарищ во время мероприятия сломал ногу.
Успешные спасы, лечение, теперь он в норме.
Никаких претензий судебного плана он не предъявлял (я бы очень удивился, если бы он подал в суд:))
Страховая оплатила, что должна была, а мы написали объяснительную по НС.
Вот и все.
Что будет в случае судебных разбирательств - не знаю.
Очень интересно узнать, но очень неинтересно узнавать на собственной шкуре.
На любом мероприятии такого плана нужно иметь страховку, чтобы не доставлять тело родственникам за свой счет.
Подписать бумагу об собственной ответственности за НС.
Если рассчитывать на то, что родственникам придется выплачивать миллионные компенсации при НС, стоимость мероприятия на Кавказе будет не 500$, а 50000$. Откуда деньги взять? Только у клиентов.


-1
Мдя... Вспомнилось почему-то нашумевшее печальное событие в марте этого года на Эльбрусе. Там как раз фигурировали и участники коммерческой группы. И уровень ответственности организаторов в той ситуации был очень показательным- к сожалению.

-3
Неопровержимая истинна гласит: "Чем больше самоубийц - тем меньше самоубийц". Может я и покажусь неадекватом, но я за то чтобы такая вот коммерция нечестная процветала, и множилась. Для меня это ничего не даст, для людей которые понимают риски, и не ищут чистой авантюры тоже. А с другой стороны имеем - при росте и увеличении опытных людей готовых повести за собой в горы, благодаря нечестным в плане коммерческого подхода - все нечистое умных и рассудительных обойдет стороной. А не рассудительных и авантюристов - ждет незабываемое впечатление и очередная авантюра. Завидовать я точно не буду, если кто-то мне расскажет что с нуля он за деньги успешно покорил сразу пару высокогорных вершин, по не самому легкому маршруту, а я корячусь еще над какими-то двойками и единичками, но и останавливать и как-то разубеждать тоже. Это уже давно раскол, и то уже не альпинизм для меня. Названия конечно нету конкретного.... но мне и не важно. Я эгоист и для меня важнее своя судьба, а судьбы других если им не со мной по пути - всего-лишь чья-то история.

2
дураков на Руси на сто лет припасено...

-3
ловите плюс за здоровый цинизм

-5
КАК И ОБИЖЕННЫХ
КАК И ЗАВИСТНИКОВ.
ДУРАКОВ ГОСПОДЬ ЛЮБИТ, А ВОТ БЕЗ ПРИЧИНЫ ОБИДИВШИХСЯ И ЗАВИСТНИКОВ НЕ ДУМАЮ
КАК И ТЕХ КТО МЕНЯ МИНУСУЕТ
СОВЕСТИ У ВАС НЕТ
ВЫ ПРОСТО БОИТЕСЬ ЗДОРОВОЙ КРИТИКИ И НЕ ОТНОСИТЕСЬ СЕРЬЁЗНО К НАШИМ ОТНОШЕНИЯМ

-6
Показать комментарий

2
To kapitan600

Не обижайтесь на минусаторов, это ведь всего лишь интернетный форум
Относитесь к этому проще:
"Слава Богу, мой приятель, есть у нас враги
Значит, есть, наверно, и друзья" (с)
правда, тоже - интернетные :-)

я вот, только плюсы ставлю

10
Добрый день!
Существует некоторая путаница и подмена понятий в данной области, возьмём часто употребляемый термины «КОММЕРЧЕСКИЙ АЛЬПИНИЗМ» «ГИД и ИНСТРУКТОР» в рамках предоставления услуг определёнными организациями.

Если это АЛЬПИНИЗМ как вид спорта внесённый во всероссийский реестр видов спорта, то добро пожаловать в Федерацию альпинизма России (руководящие документы не буду перечислять, они и так всем известны и находятся в свободном доступе на сайте ФАР) порядок проведения альпмероприятий и квалификационные требования к их организации, в том числе к руководящему составу также известны.

Если все организовано согласно правил, то участники получают спортивные разряды по данному ВИДУ СПОРТА (вплоть до Мастера спорта) а также в рамках данного вида спорта МОГУТ получить дополнительную квалификацию ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА (различной категории) с этим все ясно.

Что есть такое удостоверение ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА? Это документ выданный общественной организацией, в данном случае ФАР, предоставляющий владельцу право участвовать в АЛЬПМЕРОПРИЯТИЯХ согласно полученной квалификации по правилам ФАР. Не больше и не меньше.

КОМММЕРЧЕСКИЙ альпинизм – что это, какое отношение он имеет к АЛЬПИНИЗМУ как виду СПОРТА? Собственно, косвенное. А по факту происходит следующее, отдельные ЛИЧНОСТИ (в хорошем смысле этого слова) имеющие удостоверение ИНСТРУКТОРА АЛЬПИНИЗМА и соответственно СПОРТИВНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ (вплоть до мастера спорта) полученную в рамках занятий АЛЬПИНИЗМОМ как видом СПОРТА пытаются использовать в КОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ (в целях собственного обогащения) свою СПОРТИВНУЮ квалификацию, но уже не по правилам ФАР и не в рамках АЛЬПМЕРОПРИЯТИЙ.

Поэтому ИНСТРУКТОР альпинизма на альпмероприятии, это ДОЛЖНОСТНОЕ лицо с четко определёнными ОБЯЗАННОСТЯМИ и квалификационными требованиями.

Что такое ГИД и ИНСТРУКТОР (квалификация и обязанности) в организации предлагающей услуги по так называемому «КОММЕРЧЕСКОМУ АЛЬПИНИЗМУ» нигде не определено ни в одном руководящем документе федерального уровня.

Фактически РАБОТОДАТЕЛЬ самостоятельно определяет КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ при найме на работу, если это не оговорено в документах регламентирующих деятельность в данной отрасли. Ну, а название должностей в организации это дело фантазии (вот пример Вам менеджер по клинингу = уборщица ) так как на «Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих” могут и забить, хочет народ ГИДОВ он их получит, вот только каких ?

Допустим работодатель, может установить что ГИД в его организации (ООО, ЗАО и.т.п.) должен иметь СПОРТИВНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ не ниже КМС по альпинизму (или другим горным видам спорта), быть ИНСТРУКТОРОМ АЛЬПИНИЗМА (с действующим удостоверением) и пройти курсы на «ЖЕТОН СПАСАТЕЛЯ», кроме того знать иностранный язык и так далее.

Фактически, при сравнении ГИДОВ и ИНСТРУКТОРОВ различных организаций предлагающих однотипные услуги, можно с большим удивлением обнаружить разницу в квалификации персонала. А еще можно обнаружить и полнейшее отсутствие документов, подтверждающих квалификацию.

Кстати, при проверке документов зачастую оказывается что ГИД и ИНСТРУКТОР были наняты по договоры трудового найма непосредственно на конкретное мероприятие, без определения документально необходимой квалификации. Да и то это такой редкий случай, когда удаётся найти документы (особенно финансовые) после НС

Почему это происходит? Да потому что кое кого это устраивает, давайте по порядку:

Как правило, в самом начале дела (уголовного) стараются определить форму мероприятия и его статус, в результате которого произошел НС:
- альпмероприятие в рамках занятий альпинизмом как видом спорта;
- туристический поход в рамках занятий спортивного туризма;
- туристическая поездка (тур) в рамках отдыха;
- служебная командировка;
- иное (перечислять не буду)

После установления вопроса, собственно, как там оказался потерпевший (альпинист, турист, клиент) начинается установление причин НС и степени вины КАЖДОГО кто причастен.

Если НС произошёл на АЛЬПМЕРОПРИЯТИИ, то берутся руководящие документы ФАР , если НС произошел в рамках занятий спортивным туризмом, подымаются документы ТССР.

Кстати, ФАР частенько запрашивают по поводу гибели в горах, такой уж стереотип в контрольно-надзорных органов: раз погиб в ГОРАХ - значит Альпинист.

Если это туристическая поездка (тур) делается экспертиза всех документов, но как правило мелкий почек на 79 странице договора никто не читает, но благо они хоть есть, как правило и можно установить права и обязанности КЛИЕНТА и организации.

Сообственно везде, где есть РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ регламентирующие порядок проведения мероприятия, производиться установление вины каждого участника НС, на предмет невыполнения своих ОБЯЗАННОСТЕЙ, приведших к НС.

В основном, статья 293 уголовного кодекса РФ “Халатность.” Кому как “повезет”, максимальное до 7 лет лишения свободы.

Таким образом, ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА в рамках альпмероприятия, это должностное лицо, со всеми вытекающими отсюда ОБЯЗАННОСТЯМИ И УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ в случае их невыполнения.

Соответственно, ИНСТРУКТОР (ГИД) работающий в определённой ОРГАНИЗАЦИИ (постоянно или временно) в случае отсутствия ДОГОВОРА ОБ ОКАЗАНИИ УСЛУГ, не имеет ОБЯЗАННОСТЕЙ и соответственно не несет ОТВЕТСТВЕННОСТИ за клиента. Соответственно, руководитель организации(владелец) никакой ответственности не несет. Ну максимум, сменит вывеску и уволит ИНСТРУКТОРА (ГИДА) и всё. Ну и так до следующего НС, а потом еще и еще.

По поводу КВАЛИФИКАЦИИ и ОПЫТА работы, очень сложный вопрос, можно приводить множество скорбных примеров когда выдающиеся Люди (мастера спорта, покорители высочайших вершин России и мира) погибали при таких обстоятельствах и в таких местах горной местности, что диву даёшься как такое могло произойти с такими Людьми. Его Величество Случай! (может быть)

Если ориентироваться на зарубежный опыт, что есть такое ГИД (ИНСТРУКТОР, ПРОВОДНИК) то там несколько другая правовая система и несколько иные взаимоотношения со СТРАХОВЫМИ КОМПАНИЯМИ. Но в целом, работа ГИДА его права и обязанности перед клиентом четко все расписано в договоре, от и до.

Когда-нибудь и у нас данная сфера деятельности попадет в правовое поле (я оптимист…наверное) и будет все прозрачно и ясно, все будут довольны, особенно потребители услуг (клиенты)

Появятся руководящие документы, в том числе и удостоверение ГИДА (не ГИДА-ЭКСКУРСОВОДА для турбизнеса) специализированого для такой деятельности ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗЦА (а не те удостоверения ГИДОВ (ИНСТРУКТОРОВ) которые выдавались и выдаются различными организациями на просторах нашей Родины, некоторые выглядят очень даже серьезно ☺)

С уважением.
P.S Найти человеку статью, не проблема, если кто-то просит фактов по таким делам, он их получит, рано или поздно, я вот не хочу. С уважением.

3
большое спасибо за подробное обьяснение

-1
++Соответственно, ИНСТРУКТОР (ГИД) работающий в определённой ОРГАНИЗАЦИИ (постоянно или временно) в случае отсутствия ДОГОВОР ОБ ОКАЗАНИИ УСЛУГ, не имеет ОБЯЗАННОСТЕЙ и соответственно не несет ОТВЕТСТВЕННОСТИ за клиента. ++
А в случае присутствия? Договор заключен, человек погиб, родственники подали в суд. Тогда что?

3
Добрый вечер!
Документы, имеющиеся в наличии: договор об оказании услуг, документы организации, предоставляющей услуги (перечень зависит от организационно-правовой формы организации, как правило проверяется ВСЁ: лицензирование и порядок трудоустройства ГИДА (ИНСТРУКТОРА) самое маленькое из этого перечня) предоставляется на экспертную оценку (при необходимости), состав экспертной группы определит следователь (или суд) в зависимости от нюансов дела (какой НС, что произошло) ну и дальше все по плану (как обычно), сторона потерпевшего (погибшего) здесь является катализатором всех следственных действий (по опыту) если Вас только кто-то еще не старается обидеть. В случае ГРАМОТНО составленного договора и сильных юристов со стороны потерпевшего, последствия предугадать СЛОЖНО.
С уважением.

1
Эдак можно будет и в горах банить заранее... В случае ГРАМОТНО составленного договора. Это есмь хорошо!

0
Так Вы с какой-нибудь практикой в этом вопросе знакомы? Как полагается рассматривать - более - менее понятно. А как это в реальных случаях выглядит?

0
Trolls, огромное спасибо! Очень подробно, понятно и убедительно!

Правовое поле в РФ, к сожалению, во многих местах в зачаточном состоянии...

4
Добрый вечер!
Имеется ввиду, скорее всего судебное решение, в качестве подведения итогов судебного разбирательства (наверное)
Имеется.
Скажу сразу, положительное решение есть и со стороны "клиента" в отношении организации и конкретных лиц, так и есть практика когда все дело "рассыпалось" не доходя до суда.
В основном (на моей памяти) заканчивалось условными сроками и денежными штрафами, а также запрещению занимать определённые должности в течении определённого срока.
Для многих, наличие судимости (условной) служило потерей работы и проблемами с трудоустройством в будущем (как бы на всю жизнь)
К сожалению, не могу говорить более конкретно, с предоставлением судебных решений.
В реальности это может длиться вечно, пока не найдете компромисс с потерпевшей стороной,иногда бывают и встречные иски со стороны обвиняемого, сидеть то никому не хочется.
И еще, хорошо когда разбирательства протекают в ПРАВОВОМ ПОЛЕ, а то как то бывает и очень грустно, могут и так сказать по другому наказать (Россия, дикая страна)
С уважением.

0
++К сожалению, не могу говорить более конкретно, с предоставлением судебных решений.++
Просто к огромному сожалению! :((
Без конкретных примеров из практики то, о чем Вы пишете, как-то подвисает. Всех ведь интересует в первую очередь практическая реализация.
Скажите, а неужели по тем делам, которые Вам известны, не было публикаций в Интернете? Может, дадите ссылку на то, что опубликовано, не раскрывая известного Вам из закрытой информации?
Особенно интересны случаи с решением в пользу "клиента."

3
Скажу сразу, положительное решение есть и со стороны "клиента" в отношении организации и конкретных лиц, так и есть практика когда все дело "рассыпалось" не доходя до суда.
В основном (на моей памяти) заканчивалось условными сроками и денежными штрафами, а также запрещению занимать определённые должности в течении определённого срока.


Это вы про альпинизм, или вообще?
За 30 лет занятий альпинизмом я не знаю никого, кто бы пострадал судебно после НС в горах. Хотя были и погибшие, и травмированные. Правда, если я не знаю, так это не значит, что их нет. Хотелось бы более конкретно, пусть и без объявления имен.
Мне очень жаль людей, которые могут погибнуть из-за того, что я лично не учел. Но в горах настолько много непредвиденных обстоятельств, что ходить, зная что тебя посадят в дополнение к гибели товарища просто глупо.

-2
Добрый вечер!
Буду краток, как судья решит так и будет (и ниипет) это что-бы не рассказывать что такое подсудность, виды подсудности (предметную и территориальную) и собственно что за иск подали потерпевшие (нарушение договора, страховые случаи, причинение ущерба и.т.д. и.т.п.)
С глубоким уважением.
P.S Хочу сказать что по однотипным (даже похожим делам) могут выносится ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные судебные решения, что вы периодически наблюдаете и по центральным каналам, и в блогосфере. Статистику между открытием уголовного дела по факту НС в горной местности и доведением до суда, а также результатом судебного решения никто не ведет, мне известны несколько случаев, я их знаю хорошо, и все они различаются между собой как по деталям так и по сути (правда похожи они все по факту гибели)
Большинство дел закрываются по отсутствию состава преступления (как бы так)
P.P.S надо прекращать писать в этой ветке :)

4
Мне кажется, Марина зря старается.

Горы и косметика- это совсем разные вещи.
Не получится.

Хороший альпинист или турист, знающий свое дело и умеющий работать с людьми,
может заключить гражданско-правовой договор с клиентом.

Это значит, никаких фирм и хозяев, никакой бюрократии, никаких паразитов и нахлебников.

При этом они-гид и клиент- смогут сами выбирать обьем и специфику услуг.

Тоесть, в принципе, можно абсолютно законно нанять человека, чтоб он пел тебе песни перед сном на всем пути до вершины Эльбруса и вниз.Ну или что то другое делал- неважно

А иопнешься ли ты вниз-или воспаришь- это только твои личные проблемы.:)

Важно что хочет клиент и что будет записано в договоре.

Мне кажется, у нас это пока доходит с трудом.
У нас много желающих активно отдохнуть и много отличных альпинистов и туристов,
которые просто еще не знают себе цену.
И не знают, как применить свои способности.

-2
В точку.
С уважением.

0
В точку.
****
Спасибо.

Если что- я- за всех.:)

Хотелось бы чтоб и люди с равнины увидали по настоящему горы,
из за корых мы с ума сходим,:)
которые мы так любим чрезмерно... :)

Ну и чтоб гиды, альпинисты , туристы применили свои способности и страсть -
ну и -получили за это честные деньги.:)
Деньги- это ведь добро :)

-2
xron, как раз-таки сделать акцент на таких договорах я и стараюсь.

Уж если даже вы заговорили об этом - значит, хоть часть моих стараний даром не прошла ;)

4
Доброе утро, Trolls.
В своих комментариях Вы показали юридическую компетентность, но по каким-то причинам избегаете конкретики. Если Вы не можете привести примеры судебных дел с участием гидов/инструкторов в роли ответчиков, то сделайте, пожалуйста, полезное дело: напишите здесь трафарет типового гражданско-правового договора клиента с гидом/инструктором.

6
Судебная тяжба московского новичка с альплагерем "Актру" несколько лет назад по ЧМТ, полученной на занятиях в рез-те обрыва переправы-воздушки. Освещалась нами и "Вольным ветром".
До сих пор не закрыто дело по факту гибели питерских альпинистов в Хибинах в апреле с.г.
Попытки МВД привлечь к суду гражданского старшего тренера сборов МВД в Безенги после гибели участников на Гидане.
В далеком прошлом - домбайское дело.

-3
спорите вы . господа . не о чем ! не мешайте людям в горы ходить ! или вам завидно ? хотите , что ли , избранными себя считать ? и не прикрывайтесь "заботой о безопасности " ! страхунетовцы ходят и водят много лет и спасов я у них не припомню . и людей они зовут на очень простой маршрут ! а таких дискуссий я при совке в альплагерях наслушался . можете минусовать . хоть пальцы сотрите !

7
сразу вопрос - кому завидовать-то? Идиотам которые прыгают через ступеньки с риском пролететь между ними, что ли? А смысл?
пишу здесь с основной целью - эту тему увидят умеющие думать и анализировать новички и задумаются в очередной раз. Дело ведь не в страхунетчиках, они просто "показательно попались" под горячую руку, дело в принципе. Разве только Страхунет приглашает новичков в НЕСЛОЖНЫЕ но ОПАСНЫЕ маршруты, выпячивая их НЕСЛОЖНОСТЬ и замалчивая ОПАСНОСТЬ? Разве только они никак не оформляют отношения между "фирмой" и клиентом? Поэтому люди прочтут, будут предупреждены, меньше станет несчастных случаев, меньше смертей.
"Заботой о безопасности" не прикрываюсь, действую исключительно из шкурных интересов - ну не хочется встречать трупы на горе и всё тут! Если это нравится к примеру вам или кому-то ещё - не мне вас судить. Я не могу позакрывать все потенциально недобросовестные фирмы, но я могу рассказать незнающим о том как следует поступать правильно и чего деать не следует, сообразуясь с многолетним опытом. Умные не повторят ошибок, дуракам же ничего не поможет. Сепарация, естественный отбор...

-5
тем кто хочет ходить в горы ради гор - плевать на формальности ( это про фирма-клиент ).насчет пресловутых ступенек - если вам пришлось по ним корячиться - это не значит ровно ничего.А насчет трупов - полный трэшяк .их и на улице немало - не ходите и туда . мало ли что ! а опыта не только у Вас хватает.


5
Доброе Утро!
Только для Вас, поставил на "уши" 4 знакомых с утра, по Вашему вопросу (форма договора), если суммировать ответы то это обычный договор трудового найма (договор подряда с физическим лицом на выполнение работ) и в одном случае потребовалось сделать дополнение к трудовому договору, все формы договоров стандартны, а вот ОСОБЕННОСТИ Вы прописываете как Вам угодно в самом договоре, Вы можете расписывать любые детали в нём ("можно абсолютно законно нанять человека, чтоб он пел тебе песни перед сном на всем пути до вершины Эльбруса и вниз.Ну или что то другое делал- неважно"xron (Мысль зачётная!!!)) вот так так.
В одном случае у клиенту оплачивала организация расходы на его путешествие (так сказать корпоративный отдых для него), поэтому у него форму составляли штатные юристы совместно с финансовой службой концерна.
Формы договора полно в интернете в свободном доступе, можно скачать без особых проблем.
Я стараюсь избегать конкретики, потому что в каждом случае нужно искать свой подход и особое решение, по этому стараюсь говорить общими фразами, в верном направлении.
Составление договора между КЛИЕНТОМ и ГИДОМ (ИНСТРУКТОРОМ) на конкретное мероприятие полезно обоим:
- ГИД (ИНСТРУКТОР) может хоть экзамен по физической подготовке прописать для клиента в горах, не сдал, извини дружок, сам виноват, при этом согласно договора 50 процентов уже уплачено и возврату не подлежит;
- КЛИЕНТ может расписать также все до мелочей, кто готовит еду и ставит палатку, и поет песю на ночь.
- ну и прочий форс-мажор: погодные условия, контртеррористическая операция в районе проведения восхождения, отказ от восхождения по неуказанным причинам со стороны клиента и.т.д.
С уважением.
P.S Кроме договора дополнительно расматриваются проблемные вопросы страховки (особенно за границей) транспортные расходы, амортизация снаряжения и требования к нему, гостиничные услуги и охрана (даже такое было) и прочие проблемные вопросы (виза, таможня, разрешительные документы на посещение определённых мест) - вот только что товарищ отзвонился, поделился личным опытом.

0
Уважаемый Trolls, спасибо большое!

А в свете вышеописанной Вами разницы понятий гид/инструктор в коммерческом альпинизме, кто в данном договоре может именовать себя как гид?

Любой человек, подрядившийся вести на гору (разряды/звания/корочки не обязательны?) за означенную оплату согласно договора, но и с вытекающей отсюда ответственностью согласно договора?

4
Добрый день!
А вот это уже Вам решать с кем Вы заключите договор, какие требования Вы предъявите к нему:
1. Мастер спорта по альпинизму, инструктор альпинизма 1 категории, "жетон спасателя", имеет опыт восхождения в ДАННОМ районе и на КОНКРЕТНОМ маршруте в ДАННОЕ время года
2. Ничего нет, просто "хороший человек" с замечательной улыбкой.
Выбирать Вам, главное не ошибиться.
По поводу вопроса КТО МОЖЕТ ИМЕНОВАТЬСЯ ГИДОМ, а вы документ попросите показать Вам, а когда его Вам покажут (ну если покажут конечно) вы посмотрите какая организация его выдала и какую программу обучения данный ГИД прошел.
Если это ДОКУМЕНТ (сертификат, удостоверение, диплом) был выдан за рубежом, попросите приказание о НОСТРИФИКАЦИИ (взаимном признание документов между странами в этой области) для начала.
Если выдано на территории РФ, то скорее всего это документ о ДПО (дополнительном профессиональном обучении) а вот с ним как раз, ситуация неоднозначна, к сожалению.
Вам с этим человеком в ГОРЫ идти, и не дай Бог, что случиться, он Вас должен оттуда вытащить(оказать доврачебную помощь и организовать мероприятия по спасению до прибытия спасателей МЧС) думайте сами, решайте сами.
С уважением.

0
Ни прибавить, ни отнять. Спасибо!

2
Эти договора немного кто применяет,
а знающие люди ухитряются делать по ним здоровенные обьемы работ без всяких налогов и регистрации в налоговой,
и абсолютно законно.

3
Абсолютно верно.
С уважением.

7
я бы на месте людей подписавшихся на коммерческое предложение. обращал бы внимание не на размер ...тут эпитеты про гида/интсруктора и т.д....(их может быть для данной вершины и не много, но достаточно) - а в первую очередь кто из таких же как ты набрались туда идти. Ведь если ты себе и гиду вроде как доверяешь в этом плане. То не стоит забывать , что очень часто деньги считаются в первую очередь, а потом начинают думать уже на маршруте, куда же деть этих больных и немощных...И не важно сколько по правилам (они условны) , гид может вести с собою. Если все кого он ведет кроме тебя и гида в группе - инвалиды....то тут надо 100 раз подумать...если тебе позволяет кошелек идти в коммерческие походы, то что тебе мешает пойти не в коммерческие? Тише едешь дальше будешь - порою очень близко....Забудьте про "честный бизнес" в данном плане. И не важно что люди будут физически сильны, не малую роль играет их психологический настрой. Я часто вижу даже на стендах в зале - вот вылазят куда-то с нижней на верх а потом не могут отпустить зацепы и повиснуть на веревке..и начинается паника на ровном месте. А так они вполне здоровы. Хотите приятные беседы в походе, и веселой дружной обстановки? - Это вам как раз коммерция и не сможет гарантировать.....и об этом вы узнаете как о сюрпризе только когда "рак на горе свистнет".

0
да, схоженности команды в коммерческих группах, наверное, нечасто приходится ожидать.


это имеет значение. спасибо, Tarik!

4
Добрый день!
Очень верное замечание и соответственно дополнение договор, количественный и качественный состав группы по дополнительным критериям ( пол,вероисповедание, расса и с кем ты будешь жить в палатке, главное чтобы не храпел :) )
Эх, тут такой полет фантазии может разыграться :)
С уважением.

1
С такими договорами манану дешевле, чем за 60 тыс. на гору не пустят)

0
зато фирмам "рога и копыта" либо придется-таки принимать на себя ответственность, либо они выпилятся более рентабельными (и респектабельными) конкурентами, имеющими полный пакет таких услуг со всеми прописанными правами и обязанностями.

это будет, скорей всего, не завтра, но в конце концов к этому всё придет.

3
мне кажется , что вы сильно разочаруетесь насчет ответственности отвественных фирм. когда поближе познакомитесь с их условиями договора. Подумайте над этим - это бизнес и просто так вам деньги никто не отдаст - ни страховая. ни фирма.

3
:)

3
Добрый день, Trolls. Спасибо за ответ.
Пользуясь Вашим присутствием здесь, я прошу просветить меня о юридической значимости договора на выполнение работ или оказания услуг в любой сфере деятельности между двумя физическими лицами. Договор скрепляется подписями заказчика и подрядчика, у которых нет печатей. При заключении договора любая из сторон может поставить неправильную подпись, потом не выполнить какие-то условия договора, затем в суде отказаться от договора, сославшись на то, что его подпись подделали. Как этому противодействовать и на каком этапе?

3
в таком случае обычно пишется от руки полное ФИО, должность и что-нибудь там ещё. В этом случае данных для графологической экспертизы достаточно (чем больше написано от руки и непремено синей ручкой, тем лучше), отвертеться не получится. И естественно стороны подписывают договор в присутствии друг друга. Тогда даже если написано "Иванов", графологи подтвердят что почерк принадлежит Сидорову.

1
ну и в паспорте на подпись можно посмотреть в присутствии сторон...

4
Добрый день!
Это довольно интересный и холиварный вопрос, Вы хотите заключить - трудовой или гражданско-правовой договор и в каком качестве Вы хотите выступить в виде работодателя или потребителя услуги. Везде есть подводные камни (рифы вернее)
Рекомендую обратиться к юристу и составить необходимый договор, так как в рамках данного сайта мы ничего не решим, сложный вопрос.
Самое главное направление движения определено механизм решения довольно понятен.
С уважением.
P.S больше не смогу отвечать (пока)
P.P.S Кровью кровью скреплять будем (не удержался :) )

2
Я это,пошутил по поводу скрепления договора кровью, заверите договор у нотариуса и этого достаточно.
А то мало ли что :) потом грех на душу брать не хочется.
С уважением.

2
Добрый вечер!
" Добрый день, Trolls. Спасибо за ответ.
Пользуясь Вашим присутствием здесь, я прошу просветить меня о юридической значимости договора на выполнение работ или оказания услуг в любой сфере деятельности МЕЖДУ ДВУМЯ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ. Договор скрепляется подписями заказчика и подрядчика, у которых нет печатей. При заключении договора любая из сторон может поставить неправильную подпись, потом не выполнить какие-то условия договора, затем в суде отказаться от договора, СОСЛАВШИСЬ НА ТО, ЧТО ЕГО ПОДПИСЬ ПОДДЕЛАЛИ. Как этому противодействовать и на каком этапе?"
В данном случае для решения двух обозначенных проблем достаточно нотариально заверить ДОГОВОР и все, потом что хотят как хотят доказывают что подпись не его :)

А вот что действительно интересно, какой договор составлять на данное мероприятие :)
Сегодня 3 (ТРИ) юриста выдали 5 (ПЯТЬ :) ) версий договора и сразу способы его не выполнять, стой или иной стороны. Мало того, они накопали мне несколько прецедентов когда КЛИЕНТА обвиняли в уходе от налогов :) и примеры когда наоборот, КЛИЕНТ получил возмещение ущерба с подрядчика по такому договору (в том случае сумма компенсации была заранее отражена в договоре)

Вывод такой, грамотно составленный протокол (с участием квалифицированного юриста) и нотариально заверенный вполне реальный способ взаимоотношений в такой сфере деятельности, просто необходимо внести свою специфику и особенности. Вообщем, просто присесть и сделать все документы :)
С уважением.

2
Привлечение юриста и нотариуса – очевидный ход, но увеличивает смету для заказчика.
То ли дело юридическому лицу: шлёпнул печать и выполняю свою часть договора :)

2
:) расходы на привлечение юриста и нотариуса, гораздо меньше расходов на погребение усопшего (он же заказчик) :(
С уважением.

5
Надо заканчивать холивар :)
Manana, Вы это, если все таки несмотря ни на что и вопреки всему пойдете на Гору :) отпишитесь как прошло :)
Мы все переживаем :) ну и с кем (можно тотализатор открыть и ставки ставить :) )
Не спрашивайте, пожалуйста меня больше ни о чем :)
С глубоким уважением ко Всем.

0
Trolls, тут даже не столько в том дело, с кем я пойду, - а в том, изменится ли что-то в правовом поле в альпинизме для людей, это прочитавших - благодаря, в основном, их инициативе при заключении таких договоров.


Но, конечно, и со своей стороны я тоже напишу (в будущем) о том, как всё было (будет) относительно страховых и так далее.

Спасибо Вам большое за столь подробное освещение вопроса с юридической стороны.

-1
Страховая - исключительно собственная забота. Нет ничего проще. Правда, по поводу "двух лямчиков" вы жестоко ошибались.

2
Аминь :)))

-2
А как же сводить даму в поход? По-моему поход со страхунет у неё накрылся окончательно и сильно.

1
Ophthalmist, вы как бельмо на глазу. Сгиньте с глаз уже долой! Повторяетесь.


4
А как же сводить даму в поход?
****

не... это надо еще двух юристов вести с собой.
Коммерч. фирм полно- за деньги все сделают.

А мы-народ вольный, ходим со своими- куда хотим и как хотим.
От подобной лабуды подальше.


-4
Поскольку я работаю с кафедрой Медицинского Права ПМГМУ им. Сеченова, то хочу добавить следующее.

В медицинском праве РФ сейчас разрабатывается и готовится к принятию такая тема, как "страхование ответственности медицинского работника".

Это уже сейчас крайне актуально как и для врачей, так и для пациентов.

Поскольку врачебные ошибки периодически имеют место быть. Как и необоснованные претензии со стороны пациента. И если врач сможет застраховать свою ответственность, то в случае врачебной ошибки страховка позволила бы ему покрыть сумму компенсации вреда пациенту. Конечно, это не избавит его от статьи со всеми ее последствиями, если ошибку докажут (пойдет по ст. "Халатность", например), но хотя бы компенсацию (которая порой достигает миллионов рублей + судебные издержки) ему не придется компенсировать из своего кармана.

Если в данном направлении также будет проведена работа - по части развития страхования ответственности гида - то это позволит избежать существенных сумм при требованиях со стороны потерпевшего - они будут компенсироваться из страховки. С другой стороны, если страховать будут только гидов, имеющих определенную аккредитацию/звание/опыт не ниже N-го разряда/опыт на Данной горе в Данном сезоне/, то это также сможет повысить легитимность коммерческого альпинизма в этом вопросе, и уберет левых "Вась", стремящихся больше заработать на новичках, но игнорирующих ТБ, а также не имеющих должного опыта и квалификации.

Думаю, развитие данного направления помогло бы повысить ответственность в сфере коммерческого альпинизма (а также развитию альпинизма в принципе, ведь можно застраховать и сборы/соревнования, хотя, возможно, это уже давно и успешно делается). Возможно, в какой-то степени это помогло бы снизить уровень смертности новичков (и не только) на горе - к делу будут подходить с большей ответственностью, так как - "схалтуришь - докажут - статья". А также это помогло бы убрать естественным образом из руководства коммерческих групп недобросовестных людей - страховать их не будут за отсутствием квалификации, и с ними просто перестанут ходить - жизнь-то дороже.

Что думаете, уважаемые коллеги по дискуссии?

3
Страхование ответственности это конечно хорошо. и нужно. Но расходы на него поднимут цену тура, и очень многие предпочтут подешевле в расчёте на авось. Впрочем главное чтобы был выбор - доплатить и получить в случае чего компенсацию или е доплачивать и не получить.
Хуже впрочем другое - взаимоотношения гид - клиент в коммерческих группах. Ниже цитата из интервью с Эдмундом Хиллари и его мнение о коммерческом альпинизме. Предлагаю обратить внимание на выделенные строки, для Эльбруса очень жизненно, хоть в интервью речь и идёт про Эверест.

– А что вы думаете о сегодняшних восхождениях на Эверест?

– Ну, я об этом уже достаточно много говорил. Во-первых, слишком многим сейчас разрешено одновременно находиться на горе. Во-вторых, на Эвересте оставляют слишком много мусора. Коммерческие поездки и чрезмерное количество людей на Эвересте стали причиной трагедии в 1996 году. Это не могло не случиться и может повториться при таких обстоятельствах. Понимаете, когда альпинисты буквально выстраиваются в очередь при переходе особо трудных участков, не может быть иначе.

– Обладают ли руководители сегодняшних экспедиций достаточным мастерством?

– Обычно они профессионалы своего дела. Но те, кто идут в группе, часто не обладают таким же опытом. Я познакомился с одним из таких участников группы Роба Холла. Он сказал мне, что до этого никогда не совершал восхождений. Но он заплатил $65 тысяч или что-то около того и рассчитывал, что за эти деньги его доставят на вершину, а потом вниз и все это будет безопасно. (выделено мной)

– Как отреагировал Холл, когда вы подняли вопрос о том, чтобы не включать это парня в группу?

Роб Холл был полноcтью уверен в том, что сможет провести их на вершину и вернуть назад в полной сохранности. (выделено мной)

– Такая точка зрения и послужила причиной смерти Холла?

– Я уверен, что если бы он был на Эвересте в составе серьезной экспедиции, то смог бы выжить.

-1
Я думаю что предлагаемые мероприятия значительно повысят стоимость восхождения и вряд ли повысят безопасность. Лично мне бумажки не нужны.

0
Всё правильно.
Как в учёбнике.
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся, ни мне ни тебе" (с)

-4
Ну отчего же. Главное, начать ;) Например, страхование ответственности медработников ожидается к принятию в 2013 году. Этот день не так далек, как кажется. То же может быть и в альпинизме.

Тема, я вижу, довольно животрепещущая - столько каментов написали - значит, давно было актуально, просто пришел нужный момент.

-7
Показать комментарий

-8
Показать комментарий

6
"Вашими бы устами..." )))) Хорошая программа, но для этого нужно чтобы люди осознали что их безопасность прежде всего в их руках. Впрочем популяризация темы - прямой путь к этому.
Но вот с пунктом 2 сложнее. Лично мне известен случай когда разряд "нарисовали" разом десятку человек, причём деньги там замешаны не были никаким боком, по крайней мере непосредственно, а вот система - "тренер-участник" вполне даже была. Конкретики не даю принципиально. Но точно знаю что ни с кем из этих "разрядников" на реальном маршруте бы не связался, ибо страшно.
В то же время я знаю варианты когда например третий разряд совершенно легально (!) делается за три дня (!), а второй - ещё дней за десять. без всяких приписок, без подделывания докуменов и прочих противоправных действий. Причём человек, получивший данный разряд может ни метра не пройти ведущим, то есть по сути всё время идёт по проторенной дороге. Плюс - чисто формальное руководство для закрытия второго разряда. Соответственно уровень квалификации данного индивидуума совершенно очевиден. Но смотреть-то будут не в голову а в книжку... В то же время лично мне для получения 3го разряда в своё время пришлось работать две полноценных смены в альплагере и подняться на восемь вершин 1Б-3А. Это не самопиар, просто констатация того что разряды - тоже не панацея, даже совершенно легальные. Впрочем, это очень старая и очень запутанная история...

2
Так, на всякий случай:
ФАР - общественная организация.
И привязывать к участию в ней (через получение разрядов) гостребования к квалификации гидов - как-то нелегитимно (как минимум).
Есть же нормальный путь - обучение и стажировка в школах гидов. Чего выдумывать-то ?
И вместо ОСАГО (меня с этого слова аж блевать тянет) - есть СРО. Тоже неблагозвучно, но менее скомпроментированно.

-2
Прошу прощения, что предложила употребить термин, вызывающий у вас отторжение. Ну ок, можно просто назвать О и К. У меня просто не было такой оскомины от ОСАГО.

Спасибо за комментарий про ФАР. Повторюсь, я не утверждаю, а предлагаю обсудить. Конечно, мои познания в расследовании НС в альпинизме далеки от ваших, но тем ценнее ваши знания, что вы своим опытом можете скорректировать мои предложения в правильное русло :)

0
препятствием коррупции может быть то, что альпсообщество небольшое - в основном все друг друга знают
***

Солнышко, а вы вправду считаете, что скандалы вокруг разворовывания средств в Минобороны связаны с тем, что сообщество там большое и никто никого не знал? То есть никто их не знал и не мог поэтому проверить и поставить на место?

0
Бытует мнение, что любители "халявного бабла" идут в ГАИшники или чиновники.
Как Вы думаете можно ли решить или улучшить вопрос коррупции или вымогательства введя "обязательное стахование отвественности" чиновников и ГИББшников перед гражданами?

может на первый взгляд Вам это покажется немного нелепым, но в каждой шутке есть доля шутки и это повод посмотреть на поднятую Вами тему под другим углом.
Ведь введение различных разрешительных и обязательных процедур откроет путь чиновникам в еще не сильно загаженный цинизмом бюрократи заповедник "высоких" отношений.

-5
Коллеги, предлагаю вам перенести ваши последние комментарии в новую тему:

http://www.risk.ru/users/manana/196188/

-2
Хочу сходить вокруг Эльбруса. Нашел вот такое предложение:
http://kavkazskitur.ru/vokrug-elbrusa.html
Кто знает эту фирму? Как у них с надежностью и порядочностью?

0
http://kavkazskitur.ru/o-nas.html
у них есть офис, контакты. звоните, задавайте вопросы о квалификации их проводников. лично фирму не знаю. задавайте вопросы.

0
:)))) хорошая шутка.

2
Все стандартно. Кто хочет иметь хорошую услугу - обращается к проверенным поставщикам данных услуг. В нашем случае сложнее - поставщики могут быть и проверенные, но никаких гарантий они не надут... Это Эльбрус все таки, тем более в мае... Но и на 2013 год счет уже открыт...

0
Здравствуйте,
подскажите, если кто в курсе.

Деятельность по организации походов, восхождений в России и за рубежем это туроператорская деятельность по действующему законодательству или нет?

Читаю закон о ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=129632

туризм - временные выезды (путешествия) граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства (далее - лица) с постоянного места жительства в лечебно-оздоровительных, рекреационных, познавательных, [b]физкультурно-спортивных[/b], профессионально-деловых, религиозных и иных целях без занятия деятельностью, связанной с получением дохода от источников в стране (месте) временного пребывания;

туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта;

туроператорская деятельность - деятельность по формированию, продвижению и реализации туристского продукта, осуществляемая юридическим лицом (далее - туроператор);

инструктор-проводник - профессионально подготовленное лицо, сопровождающее туристов и обеспечивающее их безопасность при прохождении туристских маршрутов;


любой турклуб или альпклуб попадает под эти определения

Тогда, если работать легитимно, они должны затраховать ответственность туроператоров по закону.

Но тогда они вряд ли смогу вести свою деятельность по экономическим соображениям.

Поясните пожалуйста в чем я ошибюсь?

1
Два примера:

Наш альпклуб (общественная организация, Федерация альпинизма Ставропольского края) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТУРОПЕРАТОРОМ. Он не продает туры ни своим членам ни кому-то еще. Когда мы едем в горы, то юридически мы едем туда самостоятельно. У нас нет заключенного договора о покупке тура у нашего альпклуба. Клуб лишь оказывает помощь в организации такой поездки и не отвечает за произошедшие в дороге косяки.

Но есть пример туроператора - турклуб "Стрижамент" (www.tursport.ru). Он включен в федеральный реестр туроператоров. http://reestr.russiatourism.ru/?ac=view&id_reestr=6839. Имеет финансовое обеспечение 500 тыс. рублей. Так вот этот клуб ИМЕЕТ ПРАВО формировать турпродукт (активные туры в горы, восхождение на Эльбрус и т.д.) и продавать эти туры широкой общественности, заключая при этом договоры и неся ответственность за их исполнение.

0
спасибо за отзыв

приведу такой пример:

Есть некий альпклуб (турклуб), неважно.
Организационно правовая форма - некоммерческая организация (неважно какая конкретно)

Как на деле.
2 -3 человека, организуют поездку в поход, на альпсборы (неважно куда)
они объявляют в интернет, на форумах, среди знакомых, что мол кто хочет, поехали с нами, условия такие то, цена такая то. (то есть, все существнные условия сделки объявлены)
Далее. Если они хотят все по бумагам оформить болеее менее, то
с захотевшими (если они еще не члены клуба) заключается членский договор
ну вообщем и все. Дальше тех детали.
Оставшиеся от поездки деньги организаторы расходуют по своему усмотрению.

По этой логике, если некая турфирма (пусть даже некоммерческое партнерство) будет таким же образом оформлять поездки людей на курорты в Египет то ее не обвинят, что она осуществляет туроператорскую деятельность не в соответствии с законодательством? Что хотя по сути она формирует и продает турпродукт, но заключает притворную сделку, сознательно маскируя это под некоммерческую деятельность?
А если в Египте, что то случится и до суда дойдет, то ей и это в вину поставят, что косяк отягощен тем, что даже сделку надлежащим образом не оформила, в заблуждения вводила и все, что можно нарушала.

Из Вашего ответа я пока понял, что Вы провели критерий между туропертором и не туропертором
в зависимости от наличия договра о купле продаже туристического продукта.

То есть, по этой логике достаточно не оформлять договор и ты уже не туроператор :-)

Так же прозвучал такой критерий как "самостоятельность" Я к сожелению не знаю как юридически правильно трактовать этот термин и квалифицировать ситуацию. А это возможно ключь к ответу.

С другой стороны:

Вы организуете "временные выезды в физкультурно-спортивных целях"
Наверняка осуществляете "комплекс услуг по перевозке и размещению оказываемых за общую цену"

То, что Вы "общественная организация" - не аргумент
По закону - (осуществляемая юридическим лицом)
дополнительно про форму собственности и прибыль ничего не сказано

Опять же (немного в сторону) ПБЮЛ не юр лицо.
Если ПБЮЛ организует туры он уже не попадает, что ли под закон?

Я пока не вижу как трактовать однозначно. Поэтому и спросил на этом форуме.
Пока я думаю, что это пробел в законодательстве.
С дурогой стороны я все законы, подзаконные акты и прецеденты на жту тему не вычитывал, так как не юрист и тема не на 100% для меня актуальна. Поэтому могу ошибаться. Путь кто знает, поправит.


1
Вы действительно ответили с конца.
"1. Индивидуальный предприниматель (ПБЮЛ) не может быть туроператором, т.к. не является юридическим лицом."
я с этим не спорю.
ПБЮЛ осуществляющий по факту туроператорскую деятельность нарушает закон или нет?
вот в чем вопрос.

2. Вы просто говорите - Мы не осуществляем туоператорскую деятельность и все.
Но не аргументируете с отсылкой к букве закона.

3. То же, что и второе.
Мой тезис, что как в том, что если читать закон и я отсылаю к конкретным формулировкам, то деятельность турклуба и альклуба можно квалифицировать как туроператорскую осуществляемую, на сегодня, на практике с нарушениями.

Приведу еще такой пример, н отходя далеко. К примеру:

http://www.risk.ru/users/olegus/194316/

Федерация Альпинизма и Скалолазания Томской области организует альпинистские сборы (КС) в ущ.Алаудин (Таджикистан, Памир, Фанские горы)
Стоимость (предварительно): 16 000 руб по варианту все включено Ташкент-сборы-Ташкент и для тех кто летит самолетом Душанбе-сборы-Душанбе
В стоимость включено:
-Трансфер из Ташкента (Душанбе) до места сборов и обратно
-Проживание на перевалочных базах по пути в лагерь и на территории а/л Вертикаль-Алаудин
-Страховка РОСНО на 30 000$ (как обычно)
-Оплата за работу инструкторов
-Регистрация на территории Таджикистана
-Общественное снаряжение: веревки, наборы крючьев, закладок, ледобуров, молотки скальные (только для новичкового отделения)
-Питание и продукты на территори лагеря и продукты на восхождения
-Аптека
-Описания маршрутов


Чем это отличается от формирования и рализации турпродукта?

P/S Не понял зачем Вы привели пример с ТПП.
Этот пример никак не проливает свет на мои вопросы.
В нем даже нет попытки попытаься встроится в легитимное поле.
Просто, грубое нарушение.

Поправьте меня, но по моему лицензии на осуществление туроператорской деятельности сейчас не нужны.
Нужно оплатить страховку и тогда внесут в единый ресстр.

3
Я, кажется, понял, что Вы на самом деле хотите спросить. Может ли кто-нибудь на основании проведения сборов, школ, туриад, походов обвинить альп- или турклуб в том, что он незаконно занимается туроператорской деятельностью? Так?
Я думаю, для точности ответа этот вопрос нужно задать юристам. Но подозреваю, что если бы такая возможность была, то кто-нибудь ею бы уже воспользовался.
Можно и развить Ваш вопрос. Я вот уже много лет вожу походы. При этом мы собираем с участников деньги на транспорт, страховку, пропуска, продукты, снаряжение и т.д. Можно ли обвинить меня в том, что я незаконно занимаюсь туроператорской деятельностью? Уверен, что нет. Но доказать затруднюсь.

5
...Александр, гид, 13 лет непрерывного стажа на Эльбрусе, 89 восхождений, последнее в 2010... И вот, что я про всё это думаю - позиционировать маршрут восхождения на Эльбрус по Восточному гребню как самый безопасный - полный бред!!! Люди либо с головой не дружат, либо им всё пофиг...-"Люди гибнут за металл!...." И это проходили. Небольшой экскурс в прошлое - В 93-ем году (?) , целым спасотрядом КСП Эльбр. р-она, "снимали" с Вост. гребня альпмниста (!) Ошибка на спуске с вершины. Оступился или запнулся о вмёрзший в лёд камень, точно не помню, падение, крутой лёд, камни... В результате - травмы несовместимые с жизнью... (Маршрут очень не прост! Падать там нельзя - смертельно опасно. Много камней и есть где разогнаться на крутом льду... Тем более новички, не умеющие как следует ходить в "кошках", очень часто запинаются сами за себя... А про усталость, притуплённое внимание и прочие заморочки, я просто молчу.... )При транспортировке, недалеко от Восточного гребня, шесть человек провалились в трещину... всё обошлось, но осадочек остался. Это Эльбрус. С перевала Ирикчат до Вост. гребня ещё дойти надо, а Там, тоже трещины и из одной из них нам, так же, приходилось доставать тело человека который не раз был в горах... Наберите в поисковике "Риска" - "Транспортировка" , я там всё описал. Спасибо всем, кто не остался в стороне от злободневной темы - "Горы и безответственные двуногие..." Манана, надеюсь оказался Вам полезным в разрешении ваших сомнений.

1
да, большое спасибо! очень и очень полезно услышать мнение компетентного человека.

0
Уважаемый гид Александр.
У меня полетела входная металлическая дверь в квартиру. Я пошёл в другую фирму и сказал что хочу поменять. Спросили где ставил. Я назвал фирму. Мне сказали что там отстой. И я правильно пришёл. И сделали. И поставили. И уже три раза приезжали устранять неполадки. А 12 числа думаю увезут переделывать.. Надеюсь суть моего бреда тут понятна к чему я это написал
А тема да-по сути правильно Манана подняла её. Умница! И на основании этой темы и тему страхования подняла правильно и очень интересная она получилась..
Но темы обе ведь свелись к Суду Линча над бедными неграми. И пусть кинет в них камень тот кто не грешен. И вряд ли такие найдутся. Призывая к честности будьте и Вы честны

1
вы совершенно точно меня поняли. Спасибо Вам большое.
неужто я так костно изъястняюсь :-(
впрочем, вероятно немного запутало то, что задал развернутый вопрос, с отсылками к закону и т.п.
получилось много букв.

я увидел, что в данной ветке люди пытаются формулировать как юридически оформлять правоотношения в этой области и понадеялся, что где то здесь и бродит тот юрист, который все разложит по полкам.

Вы водите походы много лет и наверняка собираете деньги налом от знакомых и знакомых знакомых (просто предполагаю). А если получать платежи на расчетный счет. А если это ваша основная деятельность. А если Вы будете давать рекламу. То есть, принципиально, по сути ничего не изменится в Вашей деятельности. Будете собирать людей и вывозить в походы. И в Африку поедете, и в Европу, и в Южную Америку. Обороты вырастут, но не настолько, что бы Вы ежегодно по 300 000 - 500 000 руб отдавали за страховку. Вы станете заметней.
Наверное и ничего, но слегка неуютно, так как неоднозначно.

Понятно, что раз половина экономики в России теневая, то все равно полстраны за рамками норм права живет. И есть стандартные, вполне работающие, но противоречащие букве закона схемы.

С точки зрения, здравого смысла, житейской логики и прецедетной практики все более менее понятно.

Но как однозначно реализовать подобную деятельность в сущестувующем правовом поле - непонятно.

Вот совершенно практичный вопрос.

Гид - индвидуал, возит людей на 7 вершин (к примеру), на разные континенты.
Он все организует, трансферт, местные перелеты, проживание, питание и т.п.
Заказчики оплачивают оговренную сумму и получают турпродукт по сути (по крайне мере закон о ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ именно эту ситуацию и описывает в определении турпродукта).

Может ли он легализоваться? Или заниматься подобной деятельностью в России легально нельзя.

Теперь разовьем эту ситуацию.
Гид, хочет по честному, как предприниматель заключать договора оказания услуг, платить налоги и все делать открыто, но.
1. Туропеатор по закону - только организация.
2. Размер страховки на выездной туризм не подъемный для его оборотов (если бы размер страховки зависел от оборота, то можно и поделиться, но нет. Тут фиксированный платеж, причем огромный).

Логично, что по возможности он будет избегать "бумажного" следа, не что бы избежать отвественности перед Клиентом, а, что бы не пострадать от "государства".

В чем я не прав?

0
Я и сейчас езжу и в Африку и в Европу и в Америку. И "рекламу" даю. То есть объявляю свои походы на сайте клуба и приглашаю желающих. Насчет расчетного счета - ну, с карты на карту нам иногда приходится перекидывать. Не выполняются только 2 условия - это не моя основная деятельность и я не зарабатываю на этом ни копейки. Легализоваться не пытался и, очень надеюсь, не придется.
Но вот что мне любопытно - это что будет, если кто-то из участников решит обвинить меня в мошенничестве.

0
"это что будет, если кто-то из участников решит обвинить меня в мошенничестве"

Чтобы посадить Вас за решётку, ему потребуется материально заинтересовать следователя и судью, плюс расходы на адвоката :)

0
спасибо.
Ваша практика тоже конечно очень интересна.
В данном случает с моей стороны не столько опасения конкретной угрозы, сколько попытка понимания как это должно выглядеть как в можно менее "кривом" варианте реализации.

Договора с участниками значит Вы тоже не заключаете.

Немного странно, что нет явной правовой схемы для реализации в малой форме.
Ведь дело то трудоемкое. Необходимости в большой форме нет по сути дела.

Интересно. А если скажем Физ. лицо как сторона договора обязуется все организовать и при этом нет цели извлечения дохода (а значит и не предпринимательская деятельность)? Но все равно НДФЛ надо будет оплатить по закону. И на пустом месте доп. затраты возникают.

Выше по ветке ратовали за договор, как средство обеспечения обязательств.
Но получается, что договор это автоматом + налоги (если по закону). На кого ляжет бремя?
Может лучше эти деньги на страховку.

0
спасибо.
Ваша практика тоже конечно очень интересна.
В данном случает с моей стороны не столько опасения конкретной угрозы, сколько попытка понимания как это должно выглядеть как в можно менее "кривом" варианте реализации.

Договора с участниками значит Вы тоже не заключаете.

Немного странно, что нет явной правовой схемы для реализации в малой форме.
Ведь дело то трудоемкое. Необходимости в большой большой форме нет по сути дела.

Интересно. А если скажем Физ. лицо как сторона договора обязуется все организовать и при этом нет цели извлечения дохода (а значит и не предпринимательская деятельность)? Но все равно НДФЛ надо будет оплатить по закону. И на пустом месте доп. затраты возникают.

Посто тут Выше по ветке ратовали за договор, как средство обеспечения обязательств.
Но получается, что договор это автоматом + налоги (если по закону). На кого ляжет бремя?
Может лучше эти деньги на страховку.

2
Наименее кривой - это без всяких договоров. Чем меньше Вы будете вмешивать государство в свои дела - тем легче Вам будет жить и ходить в горы.

0
Конечно.
Но, к примеру в даной ветке отдельные граждане ратуют за договор. И такая позиция не ограничивается рамками ветки форума и тоже имеет свои основания.

Пока я так и не понял, альпсборы турпродукт или не турпродукт. Читаешь закон - турпродукт. Смотришь на окружающую действительность - другое.

1
Тогда Вам лучше спросить людей, которые по 30-40 раз в год водят группы. Здесь такие есть. Мне с моими всего 4-5 походами-поездками в год лучше без всяких бумажек. Все равно, если человек решит пойти на конфликт с группой, договор его не остановит.


2
Всплывают всё комментарии к этой теме. Ах Манана! Ах Молодца! Умеет зажечь сердца огнём.
Тут часто говорят-бабки срубить и трын трава и ни о чём не думают эти коммерческие гиды. Специально посмотрел сайт Страху нет за прошлый год, их цены и попытался составить прайс гида на оборудование. Его затраты. И сравнить с ценами в Альпиндустрии на снаряжение. В среднем цена на группу 10 туристов и 2 гида цена только на общее снаряжение колеблется от 180-220 тысяч.
примерно чего я посчитал.
4 палатки (типа Хаски 3) - около 30-35 т.р.
10-12 пар кошек - около 55-70 т.р.
карабины (около 20-22) около 6-8 т.р.
ледорубы 10-12 около 30-40 т.р.
3-4 спусковые (восьмёрки и т.д.) около 2 т.р.
обвязки 10-12 шт. около 20 т.р.
веревки, репшнуры, т.д. около 6-8 т.р.
лопаты 3-4 около 10 т.р.
шлямбурное и т.д. оборудование около 5-10 т.р.
газ горелки 4-5 шт. около 6-8 т.р
газ дней на 11-13 около 5 тысяч
кастрюли сковорода черпак и т.д около 2 т.р.
выходит грубо 180-220 тсяч
это я не считаю джипирэс, спутниковый телефон, мед.аптечку. Также инструктор тратит деньги на проезд от Пятигорска до Терскола и обратно (как минимум по 2 газели). Также и инструкторам откудато надо ехать (вроде как сказали с Белоруссии) и кушать надо им тоже и так далее. Короче не лёгкие халявные бабки получаются. И инструктор тоже не Кащей Бессмертный-тоже риски имеет. Так что хреновая это комерция. Лично я бы не вложил в такое , заведомо рискованное, мероприятие деньги.
Я конечно могу ошибаться и в списке и в цене. Я теоретик.

1
Да вы просто Капитан Очевидность :)

0
Не могу с Вами не согласиться :))
Только вот не знаю- можно ли радоваться этому новому званию или стоит задуматься.
И правильны ли мои выкладки по затратам?

4
Любовь за деньги - ЭТО ПРОСТИТУЦИЯ... и для любого уважающего себя мужика - ЭТО ЗАПАДЛО....
ГОРЫ ЗА ДЕНЬГИ - ЭТО......

-2
...ПРОСТО БЛЯДСТВО!!!

2
Новичкам выбрать гида для восхождения на Гору-непросто, можно встретить разных. Мы перевидали и общались с немалым количеством людей этого рода деятельности. Можно встретить Гида, а можно гАДА. Хотелось бы, чтобы у начинающих оставалось хорошее впечатление от освоения маршрута и общения с проводником. Поэтому мальчики и девочки, тёти и дяди, обходите стороной пятигорско-белоруских" страхонетов", это вывод из личного опыта (московских не знаем). "Страхонеты" по сути своей просто рубщики бабла и лотерейщики относительно ситуаций, возникающих на маршруте. Когда вокруг ВСЁ ХОРОШО, легко назваться гидом... И значит, рано или поздно, они получат свой БОЛЬШОЙ КОСЯК, эти "знатоки" Эльбруса, если не переменят своё отношение к доверившимся им людям.

2
+1

0
А это какие: https://strahu-net.com/ и откуда? На сайте номера московские, отзывы не плохие (отзывы искал не на их сайте). Как раз думал с ними сходить.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru